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bum64.
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Tandream, il problema è anche la frustrazione di non potere realizzarli, i desideri.
Tigellino, sembri ferrato in materia e il discorso che facevi su Spinoza mi ha incuriosito. Perchè non butti giù un articolo sulla materia, ad uso degli amici del sito?
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imperia69.
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Quoto il discorso di senzanome: chi si trova bene a seguire il senso comune, a seguire la corrente, a nascere, crescere, riprodursi e lottare contro la morte forse non si pone il problema del senso o forse trova un senso proprio in questo. C'è poi chi in questo meccanismo autoreplicantesi, sempre uguale a se stesso, non ci si ritrova, ha bisogno di un rapporto più personalizzato con la vita e con la morte e deve inventarsi il suo percorso. A seguire la corrente ne morirebbe, se non fisicamente, metaforicamente cadendo in depressione. Quello stato di fatica immane che dici di provare mi sembra abbastanza eloquente. Posso sbagliarmi, ma forse ti sei impelagato in un'esistenza che non ti corrisponde.
Non esiste un senso dato della vita. Ognuno deve trovarsi il suo. Se Spinoza ti aiuta, bene. Altrimenti bisognerà cercare un'altra via.
Ci sarà stato un momento o più di un momento in cui ti sentivi vivo e vitale. Poi che cosa è successo?. -
bum64.
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Il senso l'ho vissuto. Amavo una donna che poi ho perduto. . -
Marcello..
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Chiedersi qual'e il senso della vita e' come chiedersi se esiste Dio. Qualcuno sa darsi anche una risposta, e nelle parabole zen si arriva a dire "addirittura" che il senso della vita e' "vivere"...
Dal mio punto di vista ha più "senso" chiedersi "come" vivere anziché "perché" vivere.... -
tigellino11.
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Ok,riporto un po di cose di Spinoza attraverso la mediazione di Gilles Deleuze (uno dei suoi principali commentatori e importante filosofo francese contemporaneo).Comincio col dire che il spinozismo inspira quella che è l'attuale etologia animale (ma vale soprattutto per gli uomini),collima con Nietzche ed è alla radice di innovatrici ripensamenti dell'antropologia e della "filosofia medica" riformulata sulla base delle "attività vitali" dell'umano e non piu sulla base della simbologia (faccio riferimento ai lavori di Canguilhem). Ma veniamo a noi:Spinoza stravolge la vecchia idea cristiano-cartesiana(tuttora in auge...) di soggetto capace di libero arbitrio (il c.d. "cogito ergo sum) che è ,in paratica,l'idea "inadequata" che tutti hanno di loro stessi nonchè presupposto primo di quello che raccontano i preti,e principio regolatore dei tribunali (che fanno ricosrso a questo principio per attribuire le responsabilità a un dato soggetto).Spinoza inizia col proporre un nuovo modello di "soggetto" (termine improprio per Spinoza che parla di "modo",ctermine che spieghero a seguire):il corpo. Un corpo qualsiasi (che sia un individuo o un globulo rosso dell'individuo) si definisce secondo due parametri.Primo parametro:" Sono i rapporti di riposo e di movimento,di velocità e lentezze fra le particelle costituenti (del corpo) che definiscono l'individualità di un corpo".Cioè a dire che la forma globale,la forma specifica,le funzioni organiche dipenderanno da questo tipo di rapporti.L'importante è concepire la vita,ogni individualità di vita, non come una forma,ma come un rapporto complesso fra velocità differenziali,fra rallentamenti e accelerazioni di particelle.Una composizione di velocità e lentezze su un piano di immanenza alla stessa maniera in cui una forma musicale dipende da un rapporto complesso di velocità e lentezze di particelle sonore;E'una questione non solamente di musica ma di maniera di vivere: E' attraverso velocità e lentezze che si ci accorda con un 'altra cosa,che ci si sposa con dei ritmi o che si impongono dei ritmi ad altri( il "male" è il ritmo degli altri quanto è incompatibile col mio).Il secondo parametro è la capacità del corpo di "provare affetti"(afectiones il termine usato direttamente da Spinoza) e di causare affetti agli altri corpi. "l'affectio" di spinoza è un concetto ampio che designa tutte le sensazioni,emozioni,pulsioni,capacità,abilità e via dicendo di cui un corpo è capace.Concretamente se noi definimiamo i corpi secondo questi 2 parametri (o meglio "modi" come dice Spinoza) cambiano moltissime cose... E' così che nasce la moderna etologia e secondo questi parametri si definirà un animale,per esempio la zecca è un animale che si definisce per avere diciamo 3 affetti:il primo affetto,la luce (essere attirata dalla luce e salire su un ramo);il secondo,ofattivo (lasciarsi cadere sul mammifero che passa sotto il ramo); terzo,il calore (cercare la posizione pi u calda per potere succhiare il sangue).Abbiamo qui dunque un piccolo mondo (quello della zecca) con tre soli affetti dinnanzi tutto quello che accade nella foresta immensa .Quindi succede che ogni corpo cerca nella natura cio che corrisponde a lui stesso,gli affetti che lo muovono e i corpi i cui affetti riesce a condizionare.Per capire cosa un corpo è bisogna rispondere a questa domanda, cosa "prende" questo corpo nel suo mondo??Il ragno prende la mosca,la pianta la pioggia.Quindi mai e poi mai un corpo è separabile dai suioi rapporti con il cmondo:L'interiore è solamente un esteriore selezionato,l'esteriore un interno proiettato.Ora combinando i due parametri "modi" ,diremo che la velocità o la lentezza dei metabolismi,delle percezioni,azioni e reazioni s'incatenano e originano la capacità di provare e causare affetti, tutto cio per constituire tale individuo nel mondo.Abbiamo così l'individuio.Fine prima parte. . -
tigellino11.
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Ora l'individuo ha una miriade di idee inadequate su se stesso e il mondo ,la prima idea inadequTA è credere appunto di essere un libero soggetto dotato di libero arbitrio,; è per via di tutte le ideee inadequate che l'individuo si smarrisce e si trova come un polipo in un garage -come si usa dire in spagnolo -.Diro adesso delle 3 principali idee inadequate (come spiegato da Gilles Deleuze).1) Devalorazzazione della coscienza:Succede che il corpo oltrepassa la conoscenza che di lui possiamo avere,e allo stesso modo il pensiero-generato dal corpo (includendo il sub-conscio) oltrepassa la coscienza che ne abbiamo:si riconosce quindi un "ignoto del corpo" e un inconscio del pensiero che devalorizzano la coscenza che noi abbiamo:;La coscenza è il luogo di una illusione;la sua natura è tale che essa raccoglie gli effetti delle cose che accadono ma ne ignora le cause.Esempio,un bambino crede di desiderare "liberamente" il latte,ma sono i processi che avvengono nel suo corpo a esigerlo... 2)Devalorezzazione dei valori:Non esistono nè il bene ,nè il male ...esiste solo cio che è buono o cattivo per quel rapporto caratteristico interno che ci contraddistingue come corpo e individuo.Il cattivo è solamenyte (quello che il senso comune indica come il male) un incontro con un corpo o una cosa che non si "compone" con noi. esempio, sapete che la cioccolata è veleno per i cani? questo schema vale per ogni cosa.Questi cattivi incontri causano indigestioni,intossicazioni,avvelenamenti,decomposizione del nostro rapporto interno caratteristico.Il buono si verifica quando incontriamo un corpo che si compone con noi e la sua "possenza interna" si unisce,aumentando la nostra di possenza interna.Quindi il bene per noi è questione di dinamismo,possenza,e di composizione di possenze.Sarà definito schiavo,insensato,debole l'uomo che vive secondo il caso degli incontri,subendone gli effetti,abbandonato a gemere e a vivere la propria impotenza.3 devalarozzazione delle c.d. passioni tristi: le passioni tristi sono tutte le passioni collegate ad un abbassamento della potenza interna: rancore ,odio et cetera ma anche la sicurezza e la speranza sono delle passioni tristi (dico piu in la perchè). La critica delle passioni tristi è unità alla teoria degli affetti...(mi prendo una pausa pranzo,dopo torno) . -
tigellino11.
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eccomi di nuovo ...Dal punto di vita di una etologia dell'uomo si distinguono due tipi di "affetti":le azioni che si spiegano a radice della natura dell'individuo e deirivano dalla sua essenza; e le passioni che derivano dall'esterno.Il proprio della passione triste (ma ci sono pure le passioni giosiose) è di riempire la nostra condizione di essere colpiti dagli affetti separandoci dalla nostra possenza d'agire.Quando è invece la passione gioiosa a riempirci la nostra possenza vitale è aumentata, tuttavia essendo ogni passione un affetto che viene dall'esterno noi ancora non possiamo essere padroni di noi stessi e "degni d'azione",cioè a dire di provare gioe attive.La polarità attiva dentro di noi si attiva in maniera non dissimile dal sistema immiunitario che crea nuove forme secondo un sistema di raffinamento delle gioie ma anche di accrescimento della capacità di patire;passioni dunuque che rappresentano un canale di stimolazione.Per questo la sicurezza e la speranza sono passioni tristi per spinoza;la sicurezza chiude il rubinetto della capacità di patire causando una sclerosi non stimolatrice; la speranza ci separa invece nel hic et nunc dalla possenza di agire rinviandola a un futuro ipotetico. Concludendo,anzichè vedervi la tv ascoltate radio franceculture 
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tandream.
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La sto vivendo anch'io una grossa crisi esistenziale se ti può essere d'aiuto. Non sei solo. Credo che nella vita di ogni uomo che ha difficoltà a crescere in qualche modo ce ne siano almeno tre o quattro nella vita. Quella che separa l'adolescenza dall'età più adulta, la giovinezza dalla maturità, e la consapevolezza nella maturità di essere ancora immaturi... e non sapere ancora che strada intraprendere davvero. Il bisogno incessante poi per un introverso e non solo per gli introversi, di eliminare la dipendenza con i propri genitori. Perlomeno è questo il mio percorso. Non so se alcune mie parole possano esserti di aiuto. Magari in questi casi ci vuole anche, e dico anche, un po' di "filosofia", come suggerisce tigellino : )
Non conosco la tua età, ma credo che tu ne abbia qualcuno in più di me, forse la tua "crisi" ha un aspetto diverso. Dici di aver amato una donna, allora molto probabilmente l'hai vissuta come se fosse la sola unica e speciale e magari ti sei convinto che come lei non ci potrà mai essere nessuno, questo tipo di pensiero è una sorta di "malattia" che colpisce la maggior parte dei maschi (soprattutto italiani, perché mammoni). Non esiste nessuna donna che è speciale e unica anche dopo che l'abbiamo persa! Se l'abbiamo persa, per qualunque motivo, vuol dire che non era affatto speciale, che sia dipeso da te o dalla donna. Io ho avuto due storie, una di sette anni e una di tre e per entrambe ho sofferto come un cane per tantissimo tempo (sono finite tutte e due) e per entrambe ero convinto che non potevano esistere donne più speciali. E' l'errore più assurdo e stupido che un uomo possa fare. La donna è speciale solo quando ti ama e cioè ti da qualcosa. Quando finisce l'amore e non ricevi più nulla, quella donna per questo semplice motivo non puoi assolutamente continuare a ritenerla "speciale". Se il tuo senso si trova nell'amore, cercalo sempre quell'amore, perché se smetti di cercarlo vuol dire che sei tu a non essere più capace di amare e di amarti.
Ho scritto forse troppo, spero di non infastidire con le mie "elucubrazioni" o come si vogliono definire. Purtroppo le parole non bastano. Mai.Chiedersi qual'e il senso della vita e' come chiedersi se esiste Dio. Qualcuno sa darsi anche una risposta, e nelle parabole zen si arriva a dire "addirittura" che il senso della vita e' "vivere"...
Dal mio punto di vista ha più "senso" chiedersi "come" vivere anziché "perché" vivere...
Non hai torto, ma in effetti l'unica realtà è quella zen o buddhista e cioè che si vive per "vivere" e vivere vuol dire un milione di cose. Ognuno di noi prima o poi da un senso alla propria vita. C'è chi se lo da con il lavoro, chi con l'amore della sua vita che può essere una donna, chi con l'arte e la musica e altri con altri milioni di modi ancora. Credo che per vivere un po' più sereni bisogna dare alla propria vita una passione profonda, non superficiale. Ad esempio, c'è chi si dedica una vita allo sport ma resta sempre frustrato, perché si dedica sì ad uno sport ma non lo fa in maniera profonda, con la passione vera. E' quello che ci rende diversi dagli altri, le nostre vere passioni profonde.. -
tigellino11.
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Umh tandream personalmente non mi trovo d'accordo con te su quanto scrivi sull'amore (ma se va bene per te non fare caso al mio modo diverso di sentire e vedere la questione).Anch'io ero innamorato di una ragazza che ,già fidanzata, non mi diede manco la possibilità di conoscerci;ero convinto che fosse speciale all'epoca e continuo a pensarlo adesso ,3 anni dopo di avere smesso di vederla.Scusami amico ma dire che una persona non è speciale solo perchè non ci corrisponde mi sembra un po infantile...Il mio sistema immunitario-emotivo ha creato in me una forma di autodifesa ben diversa.Non solo ho lasciato la ferita volutamente aperta, ma ho permesso che si infettasse un po...cosìcche provo sempre il freddo della assenza di una persona come lei vicino ma allo stesso tempo ho sviluppato la capacità di amare "che i miei stessi cappelli mi accarezzino il viso quando soffia freddo il vento".Come ho scritto altrove amo il "rebetiko" ossia il blues greco,che è appunto un genere musicale che lascia aperta una porta al dolore da una parte ma che dall'altra parte crea una bellezza nuova che gli amori rimpianti non contemplavano. I veri "rembetes" (gli amatori e interpreti del genere) hanno questo spirito d'animo dentro e si puo spesso comprovare guardando gli interpreti di questa musica esibirsi.Allego un video esmpio,la stessa foto del cantante nella copertina esprime superbamente quello che voglio dire.P.S. la canzone che canta parla appunto di un innamorato respinto.https://www.youtube.com/watch?v=LS9pcP5rGYE&feature=related
www.youtube.com/watch?v=LS9pcP5rGYE&feature=related
credo che sia questa capacità un esmpio delle gioie attive di cui parla spinoza:.Ad ogni modo Nieetzsche stesso parla di questo tipo di "auto difesa", che è anche il senso della sua "grande Salute".. -
tandream.
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No, io non intendevo quello che hai capito tu. Io intendevo proprio il contrario del concetto "infantile" e cioè è infantile invece pensare che esista una sola donna unica e speciale che faccia solo per noi, quella, al massimo può esserlo la propria madre! Non so se rendo bene l'idea.
Sì, è vero esistono persone speciali, ma non esistono persone assolutamente uniche, come le principesse o le fate delle fiabe. Il romanticismo per cui "come lei non c'è nessun altra al mondo" ha sterminato milioni di uomini innamorati!
Un po' di romanticismo ma soprattutto sano va bene. E infatti si dice "sano".
PS. Tu continui a ritenere quella donna speciale e unica perché l'hai idealizzata. Infatti tu stesso dici che sono tre anni che non la vedi ;-). -
tigellino11.
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Sì, è certo che esistono piu persone speciali al mondo e non di certo una e una sola donna speciale....è questione di ragionevole statistica.Cmq è pure vero che se uno conosce qualcun'altro di altissimo pregio (uomo o donna che sia),puo anche accadergli di non avere la fortuna di incontrare una altra persona alla sua altezza...Se tu conosci un Che Guevare, un Giovanni Falcone e poi te ne separi ,puoi poi essere certo di poterlo rimpiazzare con qualcun'altro di eguale valore?? . -
tandream.
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Sì, è certo che esistono piu persone speciali al mondo e non di certo una e una sola donna speciale....è questione di ragionevole statistica.Cmq è pure vero che se uno conosce qualcun'altro di altissimo pregio (uomo o donna che sia),puo anche accadergli di non avere la fortuna di incontrare una altra persona alla sua altezza...Se tu conosci un Che Guevare, un Giovanni Falcone e poi te ne separi ,puoi poi essere certo di poterlo rimpiazzare con qualcun'altro di eguale valore??
Uhm, secondo me stiamo uscendo un po' dal discorso, ma per esempio potrei dirti che non ritengo speciali né Che Guevara né Giovanni Falcone (per fare un esempio). Ovviamente però a loro modo sono state speciali, ma io parlavo di amore, di amori ritenuti speciali in senso di accoppiamenti e tutte quelle cose là non di personaggi più o meno famosi o più o meno unici.
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tigellino11.
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Bè ,quella ragazza "aveva le palle" v(metaforicamente parlando); se l'ho idealizzata va pure bene così.
scusa ma una ragazza di 25 o 30 anni non puo avere la bellezza o profondità di Che Guevara o di chi preferisci tu??Continuerei con la discussione ma devo staccare in questo momento, ciao tandream. -
bum64.
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Ogni persona è unica e speciale. E' quell'unicità, quel suo particolare modo di essere che ce ne fa innamorare. Se no una persona vale l'altra... Certo è anche che diverse sono le persone di cui ci si può innamorare, perchè diverse possono essere le cose che possiamo amare. Ho 46 anni, Tandream, grazie per la vicinanza.
Grazie Tigellino per l'esposizione su Spinoza.
Io credo che si interroghi sul senso della vita soltanto chi non lo vive. Le cosiddette persone semplici, in realtà, inconsapevolmente riescono a dare un senso a quello che fanno. Sono gli altri che si dannano a trovarne uno per sopravvivere.. -
tandream.
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In altre parole quello che volevo dire è che spesso si idealizzano le persone per poi soffrirne oltre proprio perché le abbiamo dato un valore più alto di quello che meritavano, continuandole a desiderarle accanto a noi senza nessun reale approccio con la realtà. .
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