Bourgeois clashes

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  1. Freb85
     
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    Anche la mia famiglia e quella di mio marito di base sono agiate, ma sia mio padre(avvocato, lavora ancora) che suo padre (ingegnere in pensione) si son fatti un mazzo tanto (le mogli sono casalinghe) partendo da zero (nonni non agiati).
    E anche io non condivido certi atteggiamenti.
    Tuttavia la cosa che mi fa impressione è che né io né mio marito (entrambi laureati) riusciremo mai a raggiungere il loro livello economico, pur lavorando (fisso lui, saltuariamente io finché non finirò con sta benedetta seconda laurea). Facciamo fatica in 3 non concedendoci alcun lusso e non pagando mutuo (santi suoceri) non oso pensare come faremo quando vorremo allargare la famiglia.
    Non oso pensare come fanno quelli che l'affitto lo devono pagare. :angry:
     
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  2. houccisoilariadusieleièrisorta
     
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    CITAZIONE (Nicola. @ 19/7/2012, 12:26) 
    beh ma io conosco un po' di persone agiate (e con agiate intendo che possono permettersi qualche lusso: belle cose, viaggi e cose così) che però devono lavorare per continuare a vivere nell'agio.

    bè, ma è una cosa diversa dover lavorare per vivere nell'agio e dover lavorare perchè sennò finisci per strada.

    anni fa avevo letto "una stanza tutta per sè" della Woolf, lì si parlava vabbè delle donne, del fatto che erano costrette a fare le casalinghe, a stare sempre in casa a sgobbare ecc. e lei rievocava questa figura emblematica della "sorella di Shakespeare" che giaceva sepolta da qualche parte, sconosciuta da tutti, per dire che una donna pur avendo un grande talento artistico, magari uguale o superiore a quello di Shakespeare, non avrebbe avuto la possibilità di attualizzarlo.

    secondo me il discorso è un po' questo: se uno è figlio della gente che lavora per (soprav)vivere le opportunità sono pressochè nulle, lo dico per esperienza. un sacco di sofferenze mentali, poi, sono dovute alla miseria e ai patimenti subiti.

    per questo è assurdo per me vedere questo genere di "contestatori", come dice bene de andrè: "loro avevano il tempo, anche per la galera, ad aspettarli fuori rimaneva, la stessa rabbia, la stessa primavera". si divertono a contestare, a tirare la roba ai poliziotti, a dar fuoco alle camionette... mettendo da parte il discorso se sia giusto o meno fare ciò, il punto è - come è stato già detto - che aggrediscono le persone che difendono quell'ordine che gli permette di fare la vita che fanno, di tornare a casa dopo la manifestazione e trovare i cibi biologici, la colf, i libri, il camperino wolkswagen, ecc.
    perciò io credo che se uno vuole essere coerente, per prima cosa deve rinunciare al lusso. questa è la vera protesta. ovviamente qusto non significa nemmeno che debba vivere nudo in una botte, sempliocemente una vita degna, umana.

    questo discorso mi ha ricordato un libro di bukowski, in cui descriveva le sue sensazione sul set del film "barfly", tratto dalla sua vita. in una scena Faye Dunaway, che interpretava la compagna di Bukowski, in un campo di mais con Mickey Rourke, che interpretava Bukowski, strappava forsennatamente delle pannocchie, mi pare proprio per mangiarsele, e Bukowski sul set pensava che sì, era brava, ma ricordandosi della scena reale pensava che era diversa, perchè mancava della disperazione di quella donna, come lui un'alcolista che viveva in miseria.


     
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  3. Freb85
     
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    Ahahahah nudo in una botte, chi era il filosofo greco che andava in giro conciato così???
    Non me lo ricordo!!
     
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  4. houccisoilariadusieleièrisorta
     
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    si diceva di Diogene cinico, ma credo siano solo aneddoti :)
     
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  5. Freb85
     
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    Me lo ricordo perché il prof di filosofia enfatizzò molto questo aspetto per catturare la nostra attenzione eheheheh
     
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  6. Nicola.
     
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    CITAZIONE (houccisoilariadusieleièrisorta @ 19/7/2012, 12:56) 
    bè, ma è una cosa diversa dover lavorare per vivere nell'agio e dover lavorare perchè sennò finisci per strada.

    il discorso è un po' diverso. davide faceva riferimenti ai borghesi che potrebbero benissimo non lavorare. sono veramente poche che possono permettersi questo lusso. anche i benestanti devono lavorare per vivere, puntualizzavo solo che tra l'operaio e l'ereditiero c'è una serie di sfumatura che vanno tenute in considerazione.

    CITAZIONE
    per questo è assurdo per me vedere questo genere di "contestatori", come dice bene de andrè: "loro avevano il tempo, anche per la galera, ad aspettarli fuori rimaneva, la stessa rabbia, la stessa primavera". si divertono a contestare, a tirare la roba ai poliziotti, a dar fuoco alle camionette... mettendo da parte il discorso se sia giusto o meno fare ciò, il punto è - come è stato già detto - che aggrediscono le persone che difendono quell'ordine che gli permette di fare la vita che fanno, di tornare a casa dopo la manifestazione e trovare i cibi biologici, la colf, i libri, il camperino wolkswagen, ecc.
    perciò io credo che se uno vuole essere coerente, per prima cosa deve rinunciare al lusso. questa è la vera protesta. ovviamente qusto non significa nemmeno che debba vivere nudo in una botte, sempliocemente una vita degna, umana.

    dipende per cosa contesti. se la tua è una protesta ideologica contro i consumi etc. etc. e poi conduci una vita dedita allo spreco più matto (che non è LUSSO, lusso èun'altra cosa) allora sono d'accordo con te, c'è qualcosa che non torna. ma in generale non vedo perchè una persona agiata (che non è necessariamente malvagia, o arricchita indebitamente. tante persone si sono costruite un patrimonio lavorando anche sodo senza chiedere nulla a nessuno) non possa avere il diritto a contestare qualcosa solo perchè poi a casa conduce una vita agiata. qual'è il nesso tra ricchezza e politica in questo caso? che uno ricco rappresenta la lobby che dirige l'italia e allora solo per la ragione di essere ricco non può contestare ciò che non va ?

    io forse sto estendendo il discorso ad un panorama più vasto, magari voi semplicemente vi riferivate ai ragazzini snob che per atteggiarsi a "ribelli" partecipano alle sommosse per poi una volta cresciuta andare ad ingrassare le fila di chi un tempo contestavano. in questo caso...non so...è superficialità adolescenziale e ipocrisia. la definirei scemenza e non penso ci sia molto da aggiungere a riguardo
     
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  7. houccisoilariadusieleièrisorta
     
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    CITAZIONE (Nicola. @ 19/7/2012, 15:26) 
    ma in generale non vedo perchè una persona agiata (che non è necessariamente malvagia, o arricchita indebitamente. tante persone si sono costruite un patrimonio lavorando anche sodo senza chiedere nulla a nessuno) non possa avere il diritto a contestare qualcosa solo perchè poi a casa conduce una vita agiata. qual'è il nesso tra ricchezza e politica in questo caso? che uno ricco rappresenta la lobby che dirige l'italia e allora solo per la ragione di essere ricco non può contestare ciò che non va ?

    lo so che non è necessariamente malvagia, nessuno sta parlando di questo.
    credo che ci siano anche persone sensibili che si sentano in colpa per essere nate "privilegiate".
    in riferimento alle contestazioni contro la polizia, non sto dicendo che non possono contenstare, sto dicendo che sputare nel piatto in cui si mangia è troppo comodo.
     
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  8. davidedavidedavide.
     
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    Secondo la mia modesta opinione uno ricco non può contestare l'ingiustizia sociale perché l'ingiustizia sociale si basa sul fatto che c'è chi ingiustamente ha troppo e chi ingiustamente ha troppo poco.

    Prima scende tra i comuni mortali, poi contesta.

    Ho scritto un monologo di denuncia sulla condizione di un ragazzo introverso a Tor Bella Monaca (il "Bronx" di Roma, ndr) perché ho vissuto un'estate a Tor Bella Monaca e ho potuto vedere con i miei occhi quanto fosse degradato quel posto e immaginare quanto un ragazzo sensibile possa soffrire in quel luogo, sennò l'avrei anche potuto scrivere, ma non avrei saputo quello di cui stavo parlando, sarebbe stato arbitrario, approssimativo e quindi non incisivo.

    Come gli altoborghesi che si scandalizzano per il razzismo verso i ROM, non avendo mai visto un ROM in vita loro...

    Ti faccio un esempio pratico che non mi riguarda direttamente: un bambino X manifesta grande talento per la musica, grandissimo, vorrebbe suonare il pianoforte ma i suoi genitori non hanno i soldi per comprarlo, lei fa la donna delle pulizie e lui il professore, riescono a malapena, con molti sacrifici, ad affittargliene uno scarso e a pagargli qualche lezione. Un ragazzino la cui più alta espressone di musicalità sono scoregge fuori tempo si ritrova un pianoforte a coda in salotto, accussì, può poi quel ragazzino la cui più alta espressone di musicalità sono scoregge fuori tempo che si ritrova un pianoforte a coda in salotto, quando diventa magiorenne, andare a contestare il sistema che lo privilegia? Sì, se va a vivere per conto suo, si mantiene per conto suo, magari anche aiutato dai suoi per i primi tempi, ma fuori da un ambiente che è del tutto distaccato dalla realtà che vuole contestare.

    Per contestare le cose bisogna viverle sulla propria pelle.
    Secondo poi, ripeto, un borghese non può contestare il sistema capitalista e borghese perché è lo stesso sistema che gli garantisce l'esistenza che conduce.
    Prima toglie il lusso dalla sua esistenza, poi critica il sistema che garantisce il lusso ai meno e offre miseria o quattro cose con mille difficoltà ai più.

    Edited by davidedavidedavide. - 19/7/2012, 20:59
     
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  9. Nicola.
     
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    CITAZIONE (houccisoilariadusieleièrisorta @ 19/7/2012, 19:01) 
    lo so che non è necessariamente malvagia, nessuno sta parlando di questo.
    credo che ci siano anche persone sensibili che si sentano in colpa per essere nate "privilegiate".
    in riferimento alle contestazioni contro la polizia, non sto dicendo che non possono contenstare, sto dicendo che sputare nel piatto in cui si mangia è troppo comodo.

    si, ma il senso di colpa è sbagliato. non c'è niente di ingiusto nell'avere soldi per vivere senza problemi (materiali). non è una cosa di cui vergognarsi. è sempre importante ricordarsi quanto si è stati fortunati, questo si.

    quale piatto? se io ho fatto soldi onestamente con una mia attività senza nuocere a nessuno, perchè non potrei contestare gli organi governativi? solo perchè mi è andata bene nel lavoro?


    CITAZIONE (davidedavidedavide. @ 19/7/2012, 20:39) 
    Secondo la mia modesta opinione uno ricco non può contestare l'ingiustizia sociale perché l'ingiustizia sociale si basa sul fatto che c'è chi ingiustamente ha troppo e chi ingiustamente ha troppo poco.

    Prima scende tra i comuni mortali, poi contesta.

    Ho scritto un monologo di denuncia sulla condizione di un ragazzo introverso a Tor Bella Monaca (il "Bronx" di Roma, ndr) perché ho vissuto un'estate a Tor Bella Monaca e ho potuto vedere con i miei occhi quanto fosse degradato quel posto e immaginare quanto un ragazzo sensibile possa soffrire in quel luogo, sennò l'avrei anche potuto scrivere, ma non avrei saputo quello di cui stavo parlando, sarebbe stato arbitrario, approssimativo e quindi non incisivo.

    Come gli altoborghesi che si scandalizzano per il razzismo verso i ROM, non avendo mai visto un ROM in vita loro...

    Ti faccio un esempio pratico che non mi riguarda direttamente: un bambino X manifesta grande talento per la musica, grandissimo, vorrebbe suonare il pianoforte ma i suoi genitori non hanno i soldi per comprarlo, lei fa la donna delle pulizie e lui il professore, riescono a malapena, con molti sacrifici, ad affittargliene uno scarso e a pagargli qualche lezione. Un ragazzino la cui più alta espressone di musicalità sono scoregge fuori tempo si ritrova un pianoforte a coda in salotto, accussì, può poi quel ragazzino la cui più alta espressone di musicalità sono scoregge fuori tempo che si ritrova un pianoforte a coda in salotto, quando diventa magiorenne, andare a contestare il sistema che lo privilegia? Sì, se va a vivere per conto suo, si mantiene per conto suo, magari anche aiutato dai suoi per i primi tempi, ma fuori da un ambiente che è del tutto distaccato dalla realtà che vuole contestare.

    Per contestare le cose bisogna viverle sulla propria pelle.
    Secondo poi, ripeto, un borghese non può contestare il sistema capitalista e borghese perché è lo stesso sistema che gli garantisce l'esistenza che conduce.
    Prima toglie il lusso dalla sua esistenza, poi critica il sistema che garantisce il lusso ai meno e offre miseria o quattro cose con mille difficoltà ai più.

    sul secondo caso sono d'accordo, è lampante che uno che vende petrolio ad esempio non possa lamentarsi dell'impatto sull'ambiente di tale materiale.


    sul primo non capisco, non capisco neanche di quale sistema tu stia parlando. ha i soldi e si è comprato un pianoforte. ha la sfortuna di non avere un cazzo di talento. se poi da grande si sentirà grande solo perchè ha un bel pianoforte vabbè dai, è un cretino, la colpa è l'educazione che viene impartita da certe famiglie di ceto alto. si dimenticano di dire che avere i soldi è sempre una fortuna e mai un merito. e chi è fortunato ha lo stesso diritto a fare cose di quello non fortunato, altrimenti si ricade nello stesso discorso ma in prospettive inverse
     
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  10. Allonsanfan
     
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    CITAZIONE (davidedavidedavide. @ 19/7/2012, 11:55) 
    Per me la borghesia è quella classe di persone che ho descritto, e per esclusione, quelli che lavorano per mantenersi, colletti bianchi, insegnanti, call-centeristi, operai di fabbrica, contadini, artisti scannati, tutti gli altri, sono classe lavoratrice. Io infatti, fosse per me, abolirei il termine classe operaia o proletariato (li ho usati prima per omaggio al Grande barbuto :)), perché sono forieri di molti fraintendimenti, classe lavoratrice rende bene la cosa, secondo me.
    Se lavori per hobby o per accrescere il tuo capitale sei borghese, se lavori per campare e non finire sul lastrico appartieni alla classe lavoratrice.
    [...]

    Allora quella che dici non è la borghesia, perché la b. è quella che ha i mezzi di produzione. Tu mi pare che tu ce l'abbia semplicemente con i ricchi che vivono di rendita, che non comprendono necessariamente tutta la borghesia, perché la maggioranza dei capitalisti italiani sono piccoli imprenditori che si fanno un mazzo tanto con l'azienda che rischia di fallire trascinandoli nel baratro. Poi in che modo un ricco che vive di rendita ti "opprime"? L'oppressione viene da chi tiene alta la bandiera di un sistema malato, quindi è molto più opprimente il dipendente comunale assunto per amicizia politica, o il piccolissimo imprenditore che lavora allo sfinimento identificandosi con l'azienda, che se fallisce lo porta al suicidio.

    Secondo me, la tua lettura si adatta di più alla realtà romana, dove la classe alta è storicamente parassitaria, e tuttora la città campa anche grazie alla presenza di istituzioni e burocrazie varie. Anch'io ho fatto una scuola considerata "buona", anche se più di provincia, e la superficialità e la grettezza mi pareva equamente distribuita tra tutti i livelli di censo. Anzi niente niente il "ricco da generazioni" spesso è un po' meno conformista e stereotipato, perché il suo status elevato gli fa sentire meno le mode della società. A organizzare assemblee a scuola c'erano sia figli di papà che persone di famiglie dal reddito normale come me, senza nessuna preminenza classista, anzi nessuno ci vedeva niente di male nel fatto che ci fossero anche i "ricchi" a partecipare alle assemblee e le manifestazioni. Perché quelle persone comunque frequentavano la nostra stessa scuola, e quando la moratti e la gelmini tagliavano i fondi anche per le cimose, colpivano tutti, perché non siamo in america, qui i ricchi frequentano quasi tutti la scuola pubblica. Poi ovvio ci sono anche ricconi stereotipati nel modo in cui dici te (ne conosco uno giusto vicino casa mia), ma non li ho mai visti così predominanti.

    CITAZIONE (houccisoilariadusieleièrisorta @ 19/7/2012, 19:01) 
    lo so che non è necessariamente malvagia, nessuno sta parlando di questo.
    credo che ci siano anche persone sensibili che si sentano in colpa per essere nate "privilegiate".
    in riferimento alle contestazioni contro la polizia, non sto dicendo che non possono contenstare, sto dicendo che sputare nel piatto in cui si mangia è troppo comodo.

    Ma appunto è molto più lodevole chi lotta per un ideale pur sapendo che esso se venisse applicato lo danneggia. E' troppo comodo anche lottare per un idea che torna comodo. Un ricco che vota a sinistra, pur sapendo che questa gli alzerà le tasse e gli toglierà quattrini, sceglie in base agli ideali anche quando questi vanno contro il proprio tornaconto, è la cosa più alta moralmente che si possa fare.
    E' vero, da un lato un ricco ha più difficoltà a capire cosa concretamente prova un povero, ma per criticare un sistema è fondamentale anche una visuale distaccata, "dall'alto", più oggettiva e meno ricattata dalle sue pressioni.
     
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24 replies since 17/7/2012, 17:57   318 views
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