-
Cu Tip.
User deleted
Questo messaggio mi ha molto colpito e sono d'accordo con molto di quello che scrivi, però mi sembra che il tuo ragionamento sia più collegabile all'egemonia maschilista della nostra cultura che non all'introversione in genere.
Parlando personalmente non mi sono mai sentito come se qualcuno fosse in dovere di volermi bene, e quando le ragazze mi rifiutavano non pensavo che erano stronze che non mi davano una possibilità. Pensavo di essere io quello sbagliato, la sofferenza era principalmente legata ad un senso di inadeguatezza in sostanza.
sì hai ragione, è un atteggiamento comune a tanti ragazzi sia intro sia estro, però essendo gli intro più probabili di finire in situazioni di emarginazione ecc e cmq intuendo di avere un certo valore di fondo spesso iniziano a vedere il mondo in queste macrocategorie cattive, gli altri maschi buzzurri, le donne superficiali che non danno possibilità, cose che ho letto un sacco di volte sia in questo forum ma specialmente nei forum che raccolgono persone con problemi (tipo fobiasociale)
neapolitan, come ti ha detto anche antonio, tu potresti anche diventare il più bravo ragazzo del mondo, che impara ad approcciarsi alle ragazze nel modo giusto, ma anche questo non ti garantirà mai la vicinanza affettiva, e non è colpa di nessuno perché le persone stanno insieme per le più svariate ragioni al mondo, sensate o meno, le relazioni non sono qualcosa che ci si guadagna perché l'attrazione non si fonda tanto sul valore qualitativo di una persona ma su una semplice sintonia. saperti approcciare* ti darà solo più possibilità di conoscere persone simili a te e quindi di costruire qualcosa, ma non potrai mai aspettarti qualcosa da qualcuno solo perché ti comporti come un essere umano decente. (per 'sapersi approcciare'* intendo essere persone oneste e rispettare le libertà, non aver letto su qualche forum come maneggiare 'il mondo femminile'). e quello che hai scritto nel primo post fa intendere che non conosci o non dai valore alle libertà personali delle ragazze, perché il significato implicito della tua frase è che essenzialmente siamo delle co-protagoniste in un mondo i cui veri protagonisti sono i maschi, e il nostro dovere in quanto personaggi di secondo ruolo è di passare sopra i nostri veri desideri e bisogni per correre in aiuto dell'eroe della storia. tu prioritizzi il tuo bisogno a discapito della libertà di un altro essere umano (anche se significa solo 'lasciare che qualcuno ci provi con noi'). è avvilente. anche se a una ragazza piacessero solo maschi stronzi, viscidi, intelligenti come una carota, lei è una persona e solo lei può "decidere" (ma tu hai mai "deciso" che ti piacesse qualcuno?) chi vuole frequentare o no, e questo è più importante di ogni sentimento di sdegno che ci può provocare. (ovviamente non mi riferisco a diogene, sto estremizzando)
ripeto, come ha detto antonio, se le cose vanno male cerca di non dare troppe colpe né a te né alle ragazze perché è proprio l'attrazione che non funziona così,
ciao ciao
. -
crox.
User deleted
Concordo su tutto con Cu tip e Antonio.
Cu tip, hai messo in luce meccanismi che di solito passano inosservati, complimenti: io non so se sarei arrivata ad intuire certe cose (ad esempio quella sulla manipolazione che mettono in atto inconsapevolmente certi soggetti).
In effetti pure io leggendo i messaggi di alcuni utenti maschi del forum, avevo inizialmente pensato 'poverini', etc... ma poi riflettendoci ho cambiato idea e credo che dietro a molti sfoghi ci sia del puro e semplice maschilismo che non c'entra nulla con l'introversione. Infatti gli uomini della mia vita sono emancipati e tutt'altro che maschilisti (si tratta sempre di introversi, ovviamente).. -
crox.
User deleted
L'ultima frase l'ho scritta con i piedi.
Intendevo dire che sono d'accordo con Antonio quando dice che certi atteggiamenti manipolatori derivano dalla mentalità maschilista e non dall'introversione in sé. Infatti gli uomini importanti della mia vita, pur essendo introversi, sono individui emancipati e tutt'altro che maschilisti.. -
Cu Tip.
User deleted
grazie crox =)
spero sia come dite voi, che l'introversione non amplifichi certi valori maschilisti che si hanno senza saperlo. a volte ho avuto quest'impressione, come se gli estroversi ce li abbiano comunque ma il loro stato di adattamento al mondo non li costringa a sviluppare delle ideologie più complesse sul mondo e quindi non sviluppino pensieri più "inquinanti" della media (ovviamente sto generalizzando alla grande). devo dire comunque che trovo più probabile che sia un ragazzo introverso piuttosto che un estroverso ad accorgersi di un malessere legato al genere.. questa senz'altro è una grande marcia in più. -
solitudine..
User deleted
Premettendo che sono un maschio, vorrei però precisare che sono interessato alle dinamiche sociali solo da un punto di vista psicologico sociologico e antropologico ( dal punto di vista neutrale della scienza quindi ). Vi siete mai imbattuti nelle testimonianze di donne introverse che si lamentano che nessun maschio, neanche introverso, se le fila perchè oltre ad essere non belle non amano acconciarsi i capelli in un certo modo, truccarsi in un certo modo, vestirsi in un certo modo etc etc? Se queste testimonianze ci sono allora c'è simmetria e nel patire introverso c'è la distorsione operata dalla società che privilegia il successo, il materialismo, l'apparenza, il giovanilismo, etc etc. Se invece testimonianze così non ce n'è nemmeno una allora, poichè le cose non accadono per caso e qualunque cosa deve avere una spiegazione, come si spiega? . -
E.Schiela™.
User deleted
Onestamente non vedo simmetria, anzi, perchè da una parte abbiamo il discorso "mondo ingrato, una chance voi ragazze me la dovete", dall'altro l'insofferenza (a mio parere giusta) davanti alla ripetuta pretesa di lasciarsi attentare la propria libertà.
in quale maniera soffrire perchè ci si sente costrette a vestirsi in un certo modo, pettinarsi in un certo modo, truccarsi in un certo modo sarebbe un ricatto morale nei confronti dell'universo maschile?
non voler sottostare a una pressione culturale normativa che ti schiaccia entro precisissimi figurini di donna (prendo a prestito l'espressione di cu tip) è un ricatto morale verso coloro che questo ricatto lo corroborano (più spesso consapevolmente che no, oltretutto)?
allora ogni animale dovrebbe essere contento di essere messo in cattività, perchè se in gabbia soffre significa che sta ricattando moralmente gli esseri umani.. -
solitudine..
User deleted
Si E.Schiela sono d'accordo con te, la simmetria non c'è, ma bisogna guardarla da tanti punti di vista. Provo ad essere più chiaro. La conclusione per cui le femmine umane discriminano i maschi mi sembra troppo semplicistica, penso che nessuna teoria o statistica possa trovare la formula di un fenomeno così irrazionale e personale come l'amore. Volevo pertanto opporre a questa deduzione rozza, e che non ha niente di scientifico, un'altra deduzione rozza ovvero che i maschi umani scelgono la "strafiga" ( mi si perdoni il termine ) discriminando le "cozze" ( anche quì mi si perdoni il termine ). Volevo però oppormi con dei dati di fatto, con delle prove, ed ho cercato tra i commenti nelle discussioni di questa sezione dedicata agli affetti. Il fatto sorprendente è che mentre ho letto gli sfoghi di tanti uomini non ho letto lo sfogo di alcuna donna. Magari ci sono, ma in altre parti del forum che non ho letto. Per cui ripropongo la domanda : chi ha letto molto del forum si è imbattuto in qualche sfogo femminile di donne che si sentono discriminate in amore ( nel senso di subire una selezione, una scelta, non nell'ottica dei diritti ) da parte maschile? E se di questi commenti non ce ne dovessero essere come si spiegherebbe questa asimmetria in ottica psicologica ( in particolare la dicotomia introversione/estroversione ), antropologica, genetica, storica, sociale ( in particolare la dicotomia maschilismo/femminismo )? Io non stò prendendo posizione, in questo momento mi manca una posizione, proprio perchè ho una variabile da interpretare. Sono consapevole che poichè non ci sono statistiche ci muoviamo nel campo minato delle opinioni ma sarei interessato ad ogni opinione perchè credo che ogni opinione apporta comunque qualcosa di costruttivo ( anche quando apparentemente distrugge, quanto meno perchè stimola una controriflessione ). . -
E.Schiela™.
User deleted
Quindi la domanda in soldoni sarebbe: perchè ci sono tante testimonianze di uomini che si sentono discriminati dalle donne, mentre pare non ce ne siano (o ce ne siano meno) di donne discriminate dagli uomini?
Non saprei dire chi fra i due gruppi si senta più discriminato, dal momento che c'è un modello terrificante per entrambi i generi e quindi quanto a sofferenza non si lesina mai in questa società, però dalla mia esperienza ho sentito recriminare la cosa più spesso da parte maschile che femminile. Può darsi che le ragazze vivano il disagio nello stesso modo, senza esternarlo. Non saprei davvero.
Credo sia molto difficile ripercorrere l'origine di questo fenomeno ed attribuirlo alle giuste matrici (non credo proprio ce ne siano di genetiche, però
).
Dal punto di vista storico, la butto lì: come poco fa diceva cu tip, probabilmente questo recriminare si deve alla mentalità tradizionale per cui la donna è accessorio dell'uomo, il che è un retaggio ancora molto forte. L'uomo si lamenta, mentre la donna per la stessa ragione al contrario tace e rimane remissiva.
Dal punto di vista psicologico, la butto lì di nuovo: come in tutti i rapporti di dipendenza, nel momento in cui la controparte rivendica la sua libertà e la dipendenza non viene soddisfatta scattano la rabbia e la recriminazione.
Poi boh.... -
solitudine..
User deleted
Mi trovo ancora d'accordo con te per avere letto il saggio del dottore. Se infatti nella nostra società i maschi introversi se la passano male le femmine introverse non vivono di certo dondolandosi in una amaca sotto una palma a godersi la frescura in un isola tropicale e con un drink in mano. Non metto in dubbio che le donne introverse vivono male anche loro nella nostra società. Tuttavia poichè sono introverso sono naturalmente portato a pormi una domanda che è molto semplice ed è la seguente : perchè? Non sei in grado di portarmi una sola testimonianza di una sola donna che nel forum si è lamentata di avere difficoltà nella ricerca del partner. Lo hai spiegato dicendo che le donne, mediamente, si lamentano meno. E' una spiegazione senz'altro valida, per carità. Non spiega però perchè proprio tutte si comportano allo stesso modo, non spiega perchè invece di esserci meno testimonianze, poche testimonianze, non ce ne sia invece nemmeno una. Poichè io non posso rinunciare a chiedermi il perchè delle cose, visto che un perchè ci deve comunque essere, c'è un'evidente asimmetria che và interpretata. Ci rifletterò e ti saprò dire la mia opinione. . -
solitudine..
User deleted
Ti butto giù una prima idea, così di getto, poi ci rifletterò ancora. Prima però faccio una premessa. Mi è capitato di parlare con degli psicoterapeuti della mia introversione parlando dell'ipotesi genetica letta sul saggio. E' una ipotesi visto che non mi risulta che il gene o i geni dell'introversione siano stati scoperti. Susan Cain, nel suo famoso libro, ha provato a portare una prova a sostegno dell'ipotesi genetica, ovvero la risposta dei bambini di 4 mesi sottoposti a stress multisensoriale. I terapeuti invece mi hanno tutti risposto che, sebbene nel carattere confluiscano elementi genetici, questi non sono preponderanti, anzi non soltanto la componente genetica non sarebbe così determinante nel formare il carattere, ma proprio scarsamente significativa, tanto da non potere affermare che si è introversi perchè i nostri genitori sono introversi ma che si è introversi sopratutto per come siamo stati allevati in famiglia. Io credo sia al saggio del dottore sia a Susan Cain, qualunque cosa possa dirmi un luminare titolare di cattedra. Premessa la mia fiducia nella genetica io credo che il fenomeno a cui assistiamo nel forum, l'asimmetria uomo donna, sia un relitto genetico. Adesso serve una digressione per spiegare cos'è un relitto genetico. Tutti sappiamo che molte specie animali e vegetali si sono estinte durante le ere geologiche. Ogni tanto però individui di una specie estinta vengono ritrovati in luoghi remoti. Queste piccole comunità in biologia si chiamano relitti. Sempre parlando di biologia mediamente una specie si origina in 10 milioni di anni di selezione naturale. La nostra specie ha circa 500.000 anni, viviamo nelle città da 5.000 anni e in una società tecnologica da 200 anni. Poichè proveniamo da una specie di mammiferi e di primati ci portiamo dietro ancora le caratteristiche genetiche selezionate in 10 milioni di anni perchè non c'è stato materialmente il tempo di adattarsi al nuovo ambiente in cui viviamo, le città tecnologiche anzichè la savana. Fatte le dovute premesse e digressioni credo che il fenomeno a cui assistiamo è un relitto della poligamia ancestrale da cui proveniamo. La poligamia può sembrare qualcosa di cinico ma il fatto è che la selezione naturale non è afftto etica e manda avanti ciò che funziona. Sebbene pensiamo che le nostre scelte siano puramente culturali in realtà io credo che la componente genetica specie-specifica dia ancora un contributo residuale che può generare come relitti il fatto che una donna introversa trovi una sua "sistemazione" con meno difficoltà di un maschio introverso, così pure un altro relitto sono le famiglie poligame delle culture attuali. . -
E.Schiela™.
User deleted
Forse non ci siamo capiti: non volevo tirare acqua a nessun mulino, nè suffragare o porre obiezioni a qualsivoglia tesi. Hai chiesto un'opinione e ho risposto, così come m'è venuto sul momento. Le testimonianze non ho saputo portartele perchè semplicemente non le ho nemmeno cercate. Non ne ho voglia.
C'è un motore di ricerca apposta, in alto a destra.
(oltretutto non si può prendere questo forum come campione della popolazione introversa in assoluto).. -
solitudine..
User deleted
Scusami non volevo chiedere espressamente a te, chiunque si ricordava poteva indicarmi dove andare a leggere. Così pure avevo precisato che non discutiamo di statistiche ma di opinioni personali, con tutti i suoi limiti. Volevo solo dire che, sulla base della mia riflessione, è sbagliato attribuire alle donne delle scelte culturali ma non è del tutto inverosimile attribuire alle donne, in parte, delle scelte anche influenzate dalla genetica, che non possono certo portare ad una colpevolizzazione ma, al contrario, ad una decolpevolizzazione. Proverò a spiegare meglio ciò che voglio dire. La discriminazione attribuita alle donne che eviterebbero maschi introversi che non hanno successo sociale, agito per scegliersi chi ti porta il piatto pieno e meglio condito, non può essere assolutamente attribuito a scelte culturali ma ad inclinazioni naturali perchè genetiche ( gli animali poligami la poligamia non la decidono ). Questa osservazione può essere importante per una decolpevolizzazione femminile ( io non mi comporto così perchè scelgo ma mi comporto così perchè sono ). Può sembrare sgradevole ma io non stò affatto dicendo che nel codice genetico ci sono le istruzioni perchè la donna agisca scelte mediamente puttanesche. Stò solo dicendo che l'Eva primordiale era inserita in un contesto riproduttivo poligamo, scelto però dalla selezione naturale. Chiaro che quando si parla di uomini non si parla di animali e il 99% di quello che facciamo è dettato da motivazioni molto complesse in cui intervengono molti fattori, anche storici. Il fatto è che la genetica è parte della nostra storia, la più antica. La mia riflessione, perdonami, mi convince di più non perchè è la mia. Il fatto è che dire "se non vi vuole nessuno è perchè siete inseriti in una società maschilista di cui voi siete l'espressione perchè voi stessi la alimentate" mi sembra proprio un arzigogolo molto, ma molto fantasioso. Proverò tuttavia a cercare con il motore di ricerca e vediamo cosa salterà fuori. Se troverò qualcosa te lo farò sapere. . -
Cu Tip.
User deleted
non ho letto tutto, scusate, ma a me le motivazioni per cui sono i maschi e non le femmine a lamentarsi mi sembrano qulle solite:
i maschi percepiscono (per me per motivi più culturali che biologici) il proprio bisogno sessuale come una delle priorità se non la priorità principale della vita, l'ambiente incoraggia più i maschi delle femmine ad avere meno vergogna di questo bisogno e quindi ad agire comportamenti di conseguenza (lamentarsi, provarci, persuadere, blabla). cavolo, ma se andiamo a leggere le riviste per adolescenti tutti gliarticoletti di sesso sono indirizzati ad accontentare l'uomo piuttosto che a cercare il nostro piacere, un sacco di mie ex compagne di scuola ammettevano di non essersi mai masturbate (non come lamentela ma come condivisione di esperienze), la pornografia è uomo-centrica, e poi ci stupiamo se le femmine non si lamentano di non fare sesso? è ovvio, il nostro bisogno sessuale è mooolto meno enfatizzato di quello maschile, non svalvoliamo se non trombiamo per tre anni, anzi certe di noi manco dopo il matrimonio riescono ad averedel sesso soddisfacente e manco se lo pongono come problema
perché riduco il discorso al fare sesso invece che al bisogno di relazioni in generale? perché per me la maggior parte dei maschi sentono molto prima l'urgenza di stare insieme fisicamente che quello di avere una compagna, ed è per questo che arrivano molto prima e molto più facilmente a lamentarsi
poi non è che vivo fuori dal mondo eh, per una femmina è più facile rimorchiare in generale, proprio perché noi siamo le prede e se una lo vuole cosa ci vuole a farsi prendere?
e questo vale per intro ed estro, perché tu in ambienti estroversi invece hai notato una disparità diversa da quella degli ambienti introversi?
io comunque non ho detto che se non vi vuole nessuno è perché blabla. io ho detto che è il maschilismo stesso che vi permette di ragionare per grandi categorie come 'maschi fighi estroversi' e 'timidi sfigati', perché se non ci fosse uno stereotipo del maschio alfa (che esiste a causa del maschilismo) non ci sarebbe neanche lo stereotipo dell'uomo sfigato, e quindi avreste meno motivi per soffrire. per cui, visto che il maschilismo nuoce anche a voi, smettetela di usarlo come arma di ritorsione verso le donne, attuando tecniche di persuasione
rileggerò meglio comunque, ho avuto urgenza di rispondere perché non calcolare tutti quei fattori quanado si parla di queste cose mi sembra assurdo
non ho capito come hai fatto a basare la tua teoria sulla genetica ignorando completamente le variabili sociali che potrebbero concorrere. ma poi perché non provare attrazione per gli intro sarebbe una cosa da cui decolpevolizzarsi?. -
solitudine..
User deleted
Ma perchè bisogna ridurre tutto al maschilismo/femminismo e non guardare il mondo in ottica panantropologica ( anche questo Anepeta docet, eh )? Io non riduco tutto alla genetica come non riduco tutto al sociale perchè in ottica panantropologica entrambe le due variabili hanno qualcosa da dire. Del resto perchè rifiutare la genetica? Quando parliamo di introversione non accettiamo l'ipotesi genetica senza prove tangibili ma solo per indizi? Ma non è un pò noioso ridurre tutto al maschilismo? Mi sembra una riduzione eccessiva. C'è il riscaldamento globale vuoi vedere che la colpa è pure del maschilismo? Visto che non possiamo fare statistica con il forum ( anche se poi dal forum nasce il libro Le Talpe Riflessive su cui portare le prove dell'ipotesi genetica ), non possiamo, per lo meno, riferirci solo a quello che vediamo sul forum perchè ciò che è scritto leggere si può? Anche quì io chiedo di portare un solo esempio in cui un maschio introverso del forum ( semprechè sia introverso, beninteso lo devo accettare per fede ) si lamenta di non fare sesso. Un maschio che si lamenta di non avere l'amore di un partner potrebbe fare sesso con una prostituta e quindi avercelo il sesso, che ne sappiamo noi dell'intimità di una persona. Io ho parlato di genetica dei tempi primordiali quando parlare di maschilismo/femminismo non aveva senso. Non creaimo confusione. O parliamo solo di genetica o parliamo solo di maschilismo, le due cose sono estranee fra loro. Mischiarle è come volere camminare nelle sabbie mobili. . -
Cu Tip.
User deleted
infatti io non voglio parlare di genetica, e qui nessuno stava parlando di genetica prima che arrivassi, e trovo impossibile parlare di dinamiche femmina-maschio senza tirare in ballo il maschilismo che è uno dei cancri dei rapporti umani. e un po' presuntuoso venire qui a pretendere di parlare solo di genetica quando fin dall'inizio il topic parlava di tuttaltro. anepeta il panantropologo poi non parlerebbe di genetica e sociale (maschilismo) escludendo uno o l'altro, già solo quando parliamo d'introversione difatti stiamo mischiando gli argomenti. mi pari un po' aggressivo comunque rispetto agli altri post quasi "clinici", perché? .
Stare insieme ad un'estroversa? |
