La nostalgia del paradiso

Koenig4

Posted on 2/9/2010, 12:01

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Sono ateo e non credo al paradiso ma se proprio devo immaginarlo lo immagino come la mia infanzia prescolare prolungata in eterno...

Il Dott. Bruti psicoterapeuta e docente universitario cattolico, essendo morto quest'anno, avrà verificato di persona le sue idee...

Da Internet ( fonte ) :

Con Miti, sogni, misteri Mircea Eliade procede a un illuminante raffronto tra il variegato, trasparente e interpersonale spazio delle religioni e l’opaca e limitativa sfera dell’inconscio individuale. In questo ormai classico studio, l’autore interpreta in modo nuovo e anticonvenzionale i riti della Madre Terra, i sacrifici umani, i misteri orfici, i poteri degli sciamani, la mistica indiana, le pratiche dei monaci buddhisti, i valori delle Scritture ebraiche e cristiane, per approdare alle odierne dinamiche dell’immaginario.
Le sue conclusioni sono chiare: mimetizzato sotto varie forme il Mito vive ancora, la nostalgia del Paradiso resta presente in noi, e molte idee apparentemente nuove non sono altro che un prolungamento del pensiero arcaico.

Da Internet ( fonte ) :

L'inconscio e la nostalgia del Paradiso
"Ho bisogno di pensarmi eterno per trovare il coraggio di vivere"
(Vittorino Andreoli)

a cura del dott. BRUTO MARIA BRUTI

Mircea Eliade, il più grande storico mondiale delle religioni, definisce la mitologia sulle origini del mondo e dell'umanità come il tentativo degli uomini di ricordare la storia sacra, cioè quella storia che è avvenuta alle origini e che si trova nelle zone più profonde della psiche umana.
Nei miti delle origini si racconta l'origine del mondo, degli animali, delle piante, dell'uomo ma anche tutti gli avvenimenti primordiali in seguito ai quali l'uomo è diventato un essere mortale.
Significativo è il fatto che, in tutti questi miti presenti nelle varie religioni, la condizione mortale dell'uomo è vista come la perdita di un originario stato paradisiaco: questa perdita viene attribuita ad un accidente, ad uno sbaglio, ad una colpa ma il fatto sostanziale è che la condizione mortale nasce da una ferita originale. Ugualmente, in tutti i miti escatologici è presente la certezza di un nuovo inizio dove il tempo potrà essere dominato.
Nell'essere umano è presente il desiderio di una felicità assoluta, senza limiti e una nostalgia delle origini dove questa felicità era realizzata.
Da questo desiderio nasce la ricerca del sacro come principio che trascende i limiti della materia, come modello e archetipo di ogni paternità, come essere assoluto in grado di riempire completamente il cuore dell'uomo, in grado di soddisfare il suo bisogno spirituale di un bene infinito, assoluto, totale.
Si è potuto dimostrare che esiste continuità tra gli universi onirico e mitologico, che vi è analogia tra le figure e gli avvenimenti dei miti e quelli di alcuni sogni. Si è anche dimostrato che nei sogni le categorie dello spazio e del tempo sono modificate in un modo che ricorda l'abolizione del tempo e dello spazio nei miti. Gli psicologi del profondo hanno concluso precipitosamente che le creazioni dell'inconscio sono la materia prima della religione e di tutto ciò che essa implica: simboli, miti, riti.
Ma se l'esigenza religiosa è l'esigenza naturale e specifica dell'essere umano, essa impegna l'uomo nella sua totalità e quindi anche le zone profonde della sua psiche per cui non è l'inconscio che dà origine ai contenuti della fenomenologia religiosa ma è la – storia sacra- cioè la storia spirituale dell'umanità, quella avvenuta agli inizi del tempo, che dà origine all' -aura religiosa – di certi contenuti dell'inconscio: il ricordo della storia sacra è una vera e propria impronta collettiva e indelebile da cui nascono i contenuti mitologici di alcuni sogni.
Secondo lo psicologo viennese Viktor E. Frankl (1951, 1973), vissuto nel clima psicoanalitico di Sigmud Freud e di Alfred Adler, che ha fondato la terza scuola viennese di psicoterapia – la logoterapia -, non esiste soltanto un inconscio impulsivo ma anche un inconscio spirituale.
Frankl critica anche l'interpretazione freudiana del rapporto fra l' immagine di Dio e il padre, interpretazione secondo la quale l'idea di Dio è sempre e soltanto un'immagine paterna introiettata dal soggetto e rispondente ad esigenze di tipo nevrotico: per Frankl, invece, è vero il contrario e cioè che Dio è il vero modello di ogni paternità. Secondo lo psicanalista Giacomo Dacquino l'interpretazione di Freud deve essere considerata valida non per spiegare l'origine della religione – intesa come ricerca di unione con Colui che è la causa prima di tutto ciò che esiste – ma solo per spiegare la condotta religiosa di tipo patologico e cioè quelle forme di ateismo nevrotico e di religiosità nevrotica che nascono dalle relazioni conflittuali non risolte che il bambino ha avuto con i genitori. Ad esempio, il mancato superamento del conflitto che il bambino ha vissuto con il padre fa proiettare in Dio il cattivo rapporto con il padre: in questo caso l'individuo adulto non è più in grado di cogliere le caratteristiche specifiche della divinità perché in lui permane un' identificazione infantile di Dio con il modello parentale. Infatti, le prime immagini che il bambino tenta di costruirsi su Dio sono di tipo antropomorfico e la prima costruzione avviene con i modelli dei genitori.
L'essere umano possiede fin dalla nascita una aspecifica disponibilità religiosa: questa istanza religiosa, questo bisogno si serve, inizialmente, per la sua ricerca delle analogie esistenti tra il rapporto figlio – genitori ed il rapporto bambino – Dio.
L'esperienza parentale condiziona fortemente l'esperienza religiosa perché essa è il primo mezzo di cui si serve l'istanza religiosa per la sua ricerca.
Nel caso delle relazioni conflittuali non risolte con i genitori, l'idea di Dio finisce per coincidere totalmente con la realtà conosciuta, con le espressioni affettive parentali che hanno determinato il conflitto: Dio diventa come il padre, la Chiesa e la Madonna come la madre. L'adulto maturo, al contrario, è in grado di cogliere progressivamente le caratteristiche specifiche e trascendenti della divinità, relativizzando le esperienze infantili.
Dacquino sottolinea il fatto che la maturità religiosa è un processo dinamico costantemente in fieri: come non esiste una maturità psicologica assoluta, così non esiste una maturità religiosa assoluta.
Dal punto di vista ontologico, dunque, ha ragione Frankl nel dire che Dio non è l'immagine del padre ma è il padre l'immagine di Dio nel senso che Dio, presente nell'inconscio spirituale dell'uomo, diventa il modello di ogni paternità.
Secondo lo psicologo W. James (1902) la condotta religiosa normale è la più importante funzione del comportamento umano. La sua validità psicologica è dimostrabile nella disponibilità oblativa, nella serenità dell'impegno personale, nella coerenza della vita.
Secondo James il fattore religioso rappresenta un incentivo alla maturazione psichica globale.
Secondo G. W. Allport (1950-1958) la religiosità normale nasce dal disagio che l'uomo adulto maturo avverte per i propri limiti e nasce quindi dall'istanza di dare, mediante la religione, un significato al proprio progetto di vita.
Se la fenomenologia religiosa non è una creazione infantile e aberrante dell'uomo primitivo ma il prodotto di un'esigenza naturale e specifica dell'uomo, che cosa sono diventati i miti della – storia sacra – nelle società moderne?
Il nucleo essenziale della mitologia delle origini – e cioè l'originale condizione immortale dell'uomo, la caduta e la perdita dell'immortalità, la speranza di un nuovo inizio dove il tempo potrà essere dominato – se è espressione dell'essenza della natura umana deve necessariamente ripetersi, magari in forma mascherata, anche là dove si tenta di negarlo.
Eliade, infatti, dimostra che i miti sulle origini del mondo e dell'umanità agiscono in forma camuffata, nascosti nelle ideologie più impensate e rintraccia questo nòcciolo mitologico anche in quelle filosofie che credono di aver dato inizio ad un pensiero totalmente diverso da quello religioso.
Eliade dimostra come la mitologia dell'uomo arcaico si manifesti, per esempio, nel pensiero di Sigmund Freud, il padre della psicanalisi che voleva essere un – positivista – integrale. Molti credono che Freud sia uno scienziato puro ma gran parte delle sue idee non sono dimostrazioni di tipo scientifico-sperimentale ma solo interpretazioni soggettive che hanno finito per costituire una sorta d'ideologia portata avanti dal movimento psicanalitico.

Le principali scuole di psicoterapianate dalla psicanalisi freudiana
Il giudizio di ideologia pseudo-scientifica nei confronti della psicanalisi non riguarda la scoperta dei fenomeni dell'attività psichica inconscia, che sono importanti e devono essere oggettivamente studiati, ma riguarda solo le interpretazioni unilaterali dei fenomeni dell'inconscio fatte da Freud e dai suoi seguaci più ortodossi.
Non bisogna ignorare il fatto che Freud era ossessionato dal pregiudizio ateo a tal punto che arrivava a definire la religione una nevrosi ossessiva di massa. Altro pregiudizio di Freud era quello sull'origine sessuale di ogni atto umano costruttivo: egli diceva a Jung che la teoria della sessualità era un – dogma – che non poteva essere sottoposto a critica.
La sessualità ed i problemi della sessualità esistono e sono importanti ma ciò che desta sospetto è il dogma della – sessualità pura – che Freud ha costruito: infatti, già all'interno del pensiero psicanalitico, sono nate delle scuole che hanno confutato la visione unilaterale del principio del piacere sessuale – unico motore dello sviluppo umano e della storia -.
Il complesso di Edipo, inteso nel senso generale di desiderio erotico del bambino verso il genitore di sesso opposto, con il tentativo di allontanare, come concorrente, quello dello stesso sesso, non è una scoperta della psicanalisi. La letteratura greca, oltre al mito di Edipo re, ha un testo importante scritto da Platone nella Repubblica. Platone parla di questi desideri sessuali incestuosi che sono presenti in ogni uomo e che spesso si manifestano nei sogni.
Il complesso di Edipo viene in genere risolto attraverso l'identificazione con il genitore dello stesso sesso e con la rinuncia al desiderio di possedere il genitore del sesso opposto. La mancata soluzione del complesso di Edipo dà luogo a molti problemi psicologici, in gran parte inconsci, ed è merito di Freud aver messo a fuoco questa fenomenologia. Quello che non è accettabile è l'interpretazione pansessualista del complesso di Edipo che Freud fa.
Per Freud, infatti, il non appagamento sessuale del bambino con il genitore del sesso opposto è all'origine di ogni attività culturale e spirituale, cioè il mito, l'arte, la poesia, la religione sarebbero soltanto manifestazioni deviate di quella energia sessuale primitiva che il bambino non ha potuto indirizzare verso il genitore complementare desiderato.
Se si riduce ogni forza costruttiva dell'uomo alla sola libido, come fa Freud, non si vede, però, quale potrebbe essere l'elemento in grado di trasformare la libido in attività complesse e superiori come quelle dello spirito umano, né si capisce perché nell'animale non avvenga la stessa cosa: come può il sesso dare origine ad un'attività diversa da quella sessuale?
Inoltre, non si vede neppure da dove potrebbe nascere la resistenza a questa libido. Le censure e le inibizioni sociali non possono dare una spiegazione definitiva e soddisfacente perché tali censure e inibizioni sociali nascono sempre dalle forze dello psichismo individuale e quindi sarebbero, in ultima analisi, il prodotto della libido stessa: ma come può il sesso dare origine alla repressione del sesso?
Il discepolo prediletto di Freud, e cioè Carl Gustav Jung, concepisce la libido come energia psichica in generale e non solo di tipo sessuale anche se egli divinizza questo inconscio di tipo energetico che è simile alla volontà di vivere di Arthur Schopenhauer: si tratta di un'energia irrazionale che afferra e domina l'individuo, il quale è come un' increspatura, un'onda che nasce dall'immenso grembo materno di un mare fatto di pura energia.
Mentre Schopenauer indica nel nirvana, cioè nel distacco dalle passioni, la via della liberazione, Jung sostiene, invece, la necessità di capire ciò che preme dall'interno, di integrarlo con la coscienza e di servirlo.
Negli scritti di Jung esiste sempre una certa confusione fra il concetto di psiche e quello di anima, fra inconscio e Dio, fra la psicoterapia e la religione: inoltre, nel pensiero di Jung, ogni individuo finisce per essere soltanto un epifenomeno di una libido energetica collettiva.
Come per Freud l'io è soltanto uno strumento al servizio dell'inconscio e pertanto l'io non è padrone in casa sua, così anche per Jung, l'inconscio è la " psiche reale e autentica, mentre la coscienza dell'io può essere considerata solo un temporaneo epifenomeno".
Freud e Jung finiscono per negare l'esistenza di ogni vera libertà nell' essere umano, ma le teorie che deresponsabilizzano l'uomo riducendolo ad una sorta di computer schiavo della sua programmazione (cioè un essere completamente determinato da fattori economici, istintivi, ambientali) sono false perché contraddicono se stesse dimostrando, in realtà, che l'uomo riesce ad essere consapevole di se stesso. Infatti, se fossimo solo una manifestazione del sesso oppure solo un prodotto dell'economia o dell' ambiente non potremmo sapere di esserlo (nessun computer è cosciente del suo programma). Se dico di non essere libero, già ammetto, per il semplice fatto di dirlo, che c'è in me una libertà: la libertà di una parte del mio pensiero. Se la coscienza fosse solo un epifenomeno della materia (cioè un semplice prolungamento della materia) il pensiero non potrebbe pretendere di stabilire delle coordinate per capire le cose. Se il soggetto conoscente non ha un proprio essere che trascende la realtà materiale, esso non può oggettivamente conoscere tale realtà: se il determinismo fosse vero, la scienza sarebbe impossibile.
Alfred Adler sostituisce al principio del piacere sessuale la pulsione aggressiva quale principio dell'energia psichica che si traduce nel bisogno di affermarsi, di sentirsi importanti, di farsi valere.
Adler ha, come Freud, la tendenza di ridurre tutti i problemi della vita psichica ad un solo problema, convinto che debba esistere un solo meccanismo elementare valido in tutti i casi.
Viktor E. Frankl considera come specifico della motivazione umana la presenza di una volontà di significato e questa specificità della motivazione umana è tale che, in una situazione normale, il piacere dovrebbe essere il risultato della realizzazione di un significato e il potere il mezzo al servizio di un significato.
Il piacere per il piacere e il potere per il potere, dice Frankl, non soddisfano le esigenze più profonde della personalità e finiscono per ossessionare l'uomo consegnandolo all'ansia e alla infelicità.
Frankl ha evidenziato anche l'esistenza di nevrosi noogene cioè di nevrosi che nascono dal vuoto esistenziale, dalla mancanza di significato della propria vita.
Dice Dacquino che lo stesso Freud, alla fine della sua ricerca, dovette riconoscere i limiti del proprio lavoro ammettendo che il problema religioso non può essere ridotto ad una pura e semplice origine psicologica. Egli scrive: "tutto ciò che si riferisce alla creazione di una religione (...) ha un carattere grandioso che tutte le nostre spiegazioni non bastano ad illuminare. Deve esserci un altro elemento, qualcosa che comporta scarsa analogia e non ha in alcun posto un equivalente, qualcosa di unico che non può essere misurato che secondo le sue conseguenze e il cui ordine di grandezza è quello della religione stessa" (S. Freud, 1937-1938).

Le mitologie dell'uomo arcaico si ripetono nelle ideologie del pensiero moderno
Tornando alla mitologia presente nel pensiero freudiano, la psicanalisi di Freud, dice Eliade, introduce il concetto secondo cui esiste per l'uomo un'epoca – primordiale – in cui tutto si decide.
Riprendendo il linguaggio del pensiero mitologico si potrebbe dire che vi sono stati un paradiso (per la psicanalisi lo stadio prenatale o il periodo che si estende fino allo svezzamento e che costituisce uno stato di beatitudine immune dalla nevrosi), una rottura, una catastrofe (per la psicanalisi il trauma infantile che fa perdere la beatitudine iniziale) e poi c'è la speranza di un nuovo inizio con la catarsi che, per mezzo del ricordo, ci fa rivivere l'incidente traumatico e quindi ci libera riportandoci indietro, alla beatitudine originaria.
Eliade esamina poi un'altra ideologia, quella che si concretizza nel cosiddetto mito del buon selvaggio e che viene creata dagli utopisti del Rinascimento: in questa ideologia si manifesta e si ripete il mito dell'età dell'oro, cioè della perfezione degli inizi.
Lo stato d'innocenza e di beatitudine originaria sarebbe stato perso per colpa della civiltà e nella liberazione dalle regole sociali viene riposta la speranza di poter recuperare quella natura primordiale in cui l'uomo era buono, perfetto, felice. Eliade ricorda che, invece, i selvaggi realmente esistenti, al pari degli uomini civili, sono sempre stati assolutamente convinti di essere in una condizione decaduta, di aver perso uno stato di perfezione, una situazione di Paradiso verso cui vanno le loro nostalgie e le loro speranze.
Il mito del buon selvaggio sopravvive anche oggi nella forma adattata del paradiso oceanico che popola libri e films e che è la motivazione inconscia di tanti viaggi turistici verso i mari del Sud: l'isola paradisiaca al di fuori del tempo e della storia dove sopravvive una bellezza incontaminata, una natura sempre amorosa, una libertà non condizionata, una sessualità totalmente appagante, fino alla nudità che non ha bisogno di essere protetta: condizione dell'uomo perfetto, di Adamo ed Eva prima del peccato. Il pudore, infatti, nasce dopo la ferita originale come protezione, come difesa il cui scopo è di fare in modo che l'attenzione degli uomini sia rivolta alla persona impedendo che venga assorbita da quelle parti del corpo che comunicano come unico sentimento il piacere e, come tali, sono impersonali e suscettibili di sostituzione.
Dopo la psicanalisi, dopo il mito del buon selvaggio e quello del paradiso oceanico, anche il comunismo ed il nazional-socialismo, dice Eliade, non riescono a sottrarsi alla manifestazione del pensiero mitologico.
Il comunismo marxista riprende uno dei grandi miti escatologici del mondo asiatico-mediterraneo, cioè la funzione redentrice del giusto, dell'unto, dell'innocente (per Marx il proletariato) le cui sofferenze hanno la missione di cambiare lo stato ontologico del mondo.
Infatti la società senza classi di Marx, e la conseguente scomparsa delle tensioni storiche, trovano il loro precedente nel mito dell'età dell'oro: Marx riprende la speranza escatologica giudeo-cristiana di una fine assoluta della storia.
Il nazional-socialismo riprende dal paganesimo nordico l'idea della grande battaglia finale fra gli uomini-dei e le razze sub-umane: questo mondo inquinato dal male è giunto alla fine e scomparirà dopo questa battaglia apocalittica, ma poi nascerà un mondo nuovo biologicamente e spiritualmente rigenerato dove saranno completamente estirpate le radici del male.
Le mitologie dell'uomo arcaico, quelle che raccontano la storia avvenuta alle origini dell'umanità, si ripetono nelle ideologie del pensiero moderno che pretende di liberarsene, dimostrando che la nostalgia del Paradiso e la ricerca del sacro fanno parte della natura dell'uomo e sono ineliminabili.
Sacro è tutto ciò che è connesso all'esperienza di una realtà totalmente diversa: in opposizione a profano, ciò che è sacro è separato, è totalmente altro ed è per questo che sono separati dalla comunità coloro che sono addetti a stabilire un rapporto privilegiato con esso.
Quando questa esigenza spirituale di assoluto non viene indirizzata verso la trascendenza (legame con il sacro che dà luogo alla fenomenologia religiosa vera e propria) , si ha la fissazione del bisogno di assoluto su qualcosa di relativo (legame con oggetti che prendono il posto del sacro e quindi religione idolatrica): ogni ateismo finisce per dare origine ad una religione idolatrica . Se la tendenza spirituale verso l'assoluto viene rimossa nelle zone oscure della psiche, se non trova la propria consapevolezza, il proprio significato e la giusta via dove essere incanalata, gli uomini rovesciano il campo d'azione del comportamento mitico finendo per assolutizzare alcuni aspetti della realtà.
A livello sub-cosciente, spiega Eliade, sopravvive, negli uomini moderni, una mitologia rigogliosa e dotata di una carica spirituale superiore alla vita conscia. La maggior parte degli individui che non partecipano ad un'esperienza religiosa autentica rivelano il loro comportamento mitico nell'attività inconscia della loro psiche (sogni, fantasie, nostalgie) e nella ricerca frenetica di divertimenti e distrazioni nel tentativo di abolire il tempo e di costruirsi un paradiso artificiale e momentaneo.
Le nostalgie più semplici o più abbiette nascondono la nostalgia del Paradiso. Anche le immagini evocate dalla più banale delle canzonette esprimono la nostalgia di qualcosa che poteva essere e non è stato, il desiderio di qualcosa di assoluto, di qualcosa di completamente diverso dall'istante presente, di qualcosa di irrimediabilmente perduto in cui si nasconde il desiderio del Paradiso perduto.
Lo scrittore Aldous Huxley, sperimentatore in prima persona delle droghe allucinogene, che contribuì a diffondere l'LSD e la cultura della droga negli USA, scrive chiaramente che, quando per qualunque ragione, gli uomini e le donne mancano di trascendere se stessi con la religione, sono indotti a ricorrere alle droghe perché le droghe sono i surrogati chimici della religione.
Huxley fa questa riflessione: se per Marx la religione è l'oppio del popolo, nel mondo nuovo, nel mondo dell'ateismo pratico sarà il contrario e cioè l'oppio dovrà diventare la necessaria religione del popolo. Come la religione, la droga avrà il potere di consolare, di ripagare, evocherà visioni di un mondo diverso, migliore, offrirà la speranza.
L'esigenza religiosa è l'esigenza naturale e specifica dell'essere umano che impegna l'uomo nella sua totalità e quindi anche le zone profonde della sua psiche. Per questi motivi lo psicoterapeuta non può ignorare il fatto che l'uomo è un essere religioso per natura e che in ogni uomo la nostalgia del Paradiso ha lasciato un'impronta indelebile da cui nascono anche i contenuti mitologici di alcuni sogni.

Bruto Maria Bruti

tandream

Posted on 3/9/2010, 10:30

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Paradossalmente proprio quando l'uomo non era un essere "religioso" viveva il suo paradiso sulla terra.
La sua infelicità è comparsa assieme alla sua consapevolezza della morte, quando ne era inconsapevole l'uomo di per sé viveva nel suo così detto paradiso terrestre, nei tempi in cui non si conosceva neanche la funzione dello sperma come liquido procreatore.
Da quando l'uomo iniziò ad avere consapevolezza che una volta nato doveva anche morire è iniziata la sua agonia e sofferenza che ha sempre cercato di "tappare" con ideologie illusorie come le religioni con la speranza che dopo ci fosse qualcos'altro. La sua agonia poi si è accresciuta con l'avvenuta consapevolezza che era il suo sperma a far sì che le donne potessero restare in cinta. Tutto questo è semplice antropologia. Una civiltà umana che è vissuta in pace e in piena armonia tra i due sessi e con la natura una volta è esistita ed è esistita quando l'uomo era inconsapevole della funzione dello sperma e non consapevole della morte. Alcuni scienzati dicono che la coscienza dell'uomo sia un "errore" biologico, se fosse vero basterebbe riuscire a correggere questo "errore" per ritrovare il paradiso perduto... magari tornando ad essere "inconsapevoli".

tandream

Posted on 3/9/2010, 12:43

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Se non la conoscete fate delle ricerche su Marija Gimbutas, una grandissima donna che ha scoperto che in qualche modo una volta l'uomo era un "animale" pacifico che viveva in estrema serenità con la natura : )

Koenig4

Posted on 3/9/2010, 12:50

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A causa del perfezionismo introverso ho fallito l'università e i rapporti con mio padre si sono guastati. Tuttavia posso avere nostalgia dell'infanzia.
Oggi penso ai bambini che padre non ne hanno grazie a coppie lesbiche che pensano che un padre, anche omosessuale, non serva ma basti una clinica. Qualora una coppia simile venisse ad abitare nel mio palazzo di sicuro sarei ostile a queste donne. Per intenderci le lesbiche che non la pensano così sono delle bravissime persone, perchè non sono contro le lesbiche ma contro l'ideologia del genitore unico ( il che non significa che bisognerebbe togliere i figli alle ragazze madri perchè "può capitare" ). Grazie al ricatto politico prima o poi questa ideologia verrà approvata anche in Italia.
Il paradiso si allontana ancora un passo in più.
Un saluto.

Edited by Koenig4 - 20/9/2010, 13:03

tandream

Posted on 3/9/2010, 12:57

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Secondo il mio punto di vista un bambino può crescere felice anche con un solo genitore. Forse non capisco e non condivido quello che vuoi dire Koenig.
Non sono le coppie omosessuali o i genitori unici che fanno crescere dei figli infelici, ma sono le PERSONE che sono incapaci di accudire ai propri figli.
Il mondo cambia, bisogna adattarsi.

Koenig4

Posted on 3/9/2010, 13:42

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CITAZIONE (tandream @ 3/9/2010, 13:57)

Forse non capisco e non condivido...

Ciao Andrea. Nella tua citazione leggo una contraddizione. Se non sei sicuro di aver capito come fai ad essere sicuro di non condividere?
Parlo essendomi molto documentato dopodichè se vuoi ne possiamo parlare ma purchè si assuma come basilare che l'etica non può essere un opinione o un punto di vista o qualcosa di cui ci "autoproclamiamo" ma qualcosa di assoluto.
Sarò a casa alle 17:00.

Koenig4

Posted on 3/9/2010, 15:16

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Gli omosessuali, uomini e donne, hanno pieno diritto ad essere genitori. Questo per il principio etico dell'uguaglianza di tutti gli esseri umani.
I minori, maschi e femmine, hanno pieno diritto ad avere i genitori ( chi genera e non soltanto chi alleva ). Basta vedere come fanno le persone che vanno a Chi l'ha visto per ritrovare i genitori e i fratelli naturali, ma non soltanto per risalire alle radici biologiche ma per stabilire rapporti di affettività. Cioè i minori hanno questo diritto per il principio etico per cui nessuno dovrebbe soffrire. In ogni caso ne hanno diritto anche per... il diritto, visto che esiste la carta dell'onu sul diritto dei minori.
Esiste una soluzione che rispetta entrambi i diritti? Esiste sì ed è anche praticata. In Italia l'associazione famiglie arcobaleno ha fra i suoi iscritti famiglie co-parentali formate da due gay e due lesbiche. I bambini hanno entrambi i genitori nella loro vita. I loro genitori sono entrambi omosessuali ma questo è, naturalmente, irrilevante.

Gli omosessuali sono persone normalissime e proprio da questo discende che hanno gli stessi diritti ma, non ce lo dimentichiamo mai, anche gli stessi doveri di tutti tra cui il dovere di essere etici.

Le persone schiave dell'ideologia che credono nel genitore unico e al più, la possibilità di mostrare al bambino la foto del padre e di sapere che mestiere fà, sono interessate solo a fare quello che vogliono per loro comodità e per combattere il pregiudizio dimostrando che una famiglia di due donne è normale, questo sul cadavere dei bambini che allevano. Nel mio caso, che avrei potuto rinnegare mio padre per i fatti che ti ho esposto, è invece chiaro alla luce del sole che le persone "ideologizzate" sono in errore.

La mia non è un'opinione ma un ragionamento. Spero di essere stato sufficientemente chiaro.

Un caro saluto.

Edited by Koenig4 - 20/9/2010, 13:06

tandream

Posted on 4/9/2010, 07:54

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Beh sì, credo che da un certo punto di vista esistano delle donne che per paura degli uomini decidono di convivere con altre donne piuttosto che affrontare la loro normalità sessuale, un po' come quando prima si facevano suore, da questo punto di vista credo che tu abbia ragione a chiamarle così. Non solo vogliono vivere con un'altra donna, ma parlano di tutto il male possibile delle coppie normali, perché o ce l'hanno a morte con i maschi o ce l'hanno a morte con le stesse donne. Di certo coppie ideologiche così non faranno altro che far pensare la stessa cosa a quelli che considerano una loro "proprietà" e cioè a quelli che considerano loro figli.

Allonsanfan

Posted on 4/9/2010, 13:53

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Koenig noto che hai un'opinione molto forte, violenta direi, sulle lesbiche "estremiste". Forse come dici tu ci sono delle lesbiche ideologiche ma immagino siano una minoranza, io mi sento al sicuro pensando che rimangono ampiamente contrastata dallo strapotere della chiesa.

Io non conosco molto l'argomento ma mi ritengo un'agnostico sul tema, nel senso che per me la famiglia è un concetto sovraccaricato di significati ideologici, culturali e religiosi, non sono particolarmente convinto che un bambino necessiti di una madre e di un padre, ma nemmeno che vada bene anche il genitore unico.
Penso il concetto di "famiglia perfetta" sia troppo influenzato dalla cultura e in particolare dalla religione e quindi sia difficile fare affermazioni assolute e definitive: vedremo "strada facendo" qual è la soluzione migliore.

Secondo me, ma è l'opinione di un non-esperto, la soluzione risiede nella distruzione dei ruoli maschili e femminili, o quantomeno in un sostanziale livellamento (certe differenze legate alla biologia o la genetica sono destinate a rimanere) dei ruoli all'interno di una coppia. Così non ci saranno grossi problemi ad avere due padri o due madri. Ma qui siamo nella fantascienza, penso dovremo aspettare decenni, anzi più probabilmente secoli.

Koenig4

Posted on 4/9/2010, 14:13

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Ciao Allosanfan.

Non ho nulla contro le lesbiche nè contro gli omosessuali in generale. Si è arrivati alle lesbiche perchè si è parlato di sperma. Sono contro un'ideologia e preciso quale ( e vorrei essere letto con estrema attenzione altrimenti non ha senso che io precisi di continuo ). Non sono contro l'ideologia dei figli agli omosessuali, anzi al contrario sono d'accordo e sono anticonformista perchè non conosco una sola persona che sia favorevole a che gli omosessuali allevino figli ( tranne qualcuno del forum ). Non dico nemmeno che i bambini debbano essere allevati dal padre naturale e dalla madre naturale. Dico soltanto che bisognerebbe evitare le situazioni delle persone che a Chi l'ha visto cercano i consaguinei per stabilire rapporti di affettività. Nella associazione famiglie arcobaleno ci sono due modelli distinti di famiglie : le famiglie omogenitoriali in senso stretto e le famiglie co-parentali. Io ritengo sbagliate solo le prime mentre ritengo giustissime le seconde. Solo che quando lo spiego a molti omosessuali ideologici loro ascoltano quando dico che una parte è sbagliata e fanno finta di non sentire quando dico la parte a favore. Più o meno come stai facendo tu adesso. Riguardo la violenza un conto è quello che si dice e un conto è quello che si fà. Le idee di Che Guevara erano giuste. Io però non sparerei mai ad una persona per far applicare quelle idee. A parte gli scherzi per me i bambini sono sacri. Ti invito anche ad andare a leggere la carta dell'onu sui diritti dei minori.

Un caro saluto.

Edited by Koenig4 - 20/9/2010, 13:07

Koenig4

Posted on 4/9/2010, 14:50

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A parte queste precisazioni non capisco perchè tu Allosanfan possa dire di non essere contro le donne ma solo contro alcune ideologie femministe ed io non possa pensare di non essere contro le lesbiche ma solo contro alcune ideologie omosessuali... :blink:

Allonsanfan

Posted on 4/9/2010, 16:16

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Guarda Koenig che io non ho detto che le tue idee sono sbagliate, né che sei incoerente, né che sei anti-omosessuali. Ho solo notato che ce l'hai parecchio con una categoria di lesbiche "ideologiche". Penso chiunque abbia capito che non sputeresti realmente in faccia a quelle persone.

D'altronde, come ho già detto, non sono molto ideologico sull'argomento, poiché ritengo sia impossibile avere delle certezze su cose così delicate. Sono d'accordo con te sul fatto che i diritti del bambino vengono prima, e che quindi in ogni caso bisogna andarci "con i piedi di piombo".

Koenig4

Posted on 4/9/2010, 16:38

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E' esattamente come dici, non lo farei mai ( oltre il limite materiale di non saperlo fare ). Non farei proprio nulla tranne rodermi per il fatto di vedere un mondo dove la mancanza di etica la fà da padrone. Inutile dire che in Italia arriverà prima o poi la legge come in Spagna ovvero libertà di fare quello che si vuole come nel gay pride quando i partecipanti tollerano, anzi giustificano, qualcuno che viola le leggi sul buoncostume perchè questa è l'ideologia, libertà di fare quello che si vuole tanto l'etica non conta. A me piacerebbe invece una strada tutta italiana per una legge che rispettasse il giusto diritto degli omosessuali ad essere genitori con il giusto diritto dei minori ad avere presenti nella loro vita chi li ha generati ( indipendentemente poi da chi li alleva ). Ma non andrà così perchè te l'ho detto il mio pensiero, la politica non è etica è tutta una questione di voti e di potere. Basterà corteggiare la politica che prima o poi cederà alle lusinghe.

Un caro saluto.

Koenig4

Posted on 5/9/2010, 08:13

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Ora Allosanfan la mia ultima esternazione è naturalmente uno scherzo, cinico è vero, ma lo scherzo cinico è una delle tante forme di umorismo. Alla fine quello che conta non è come una persona si eprime o come scherza, ma conta quello che pensa veramente. Tu Allosanfan pensi che io mi sia espresso con toni violenti e che avrei dovuto far spuntare margherite dalla tastiera, più o meno come si eprime Chiara Lalli nel video che essendo gentile non può che essere buona ed etica ed avere ragione. Guarda un pò, io vedo in lei un mostro visto che vuole rivendicare più diritti per gli omosessuali ma togliendone ai bambini ( il diritto ad essere genitori è sacrosanto il diritto alla libertà di fare quello che si vuole infischiandosene dell'etica quello è un concetto basilare di forza italia- PDL ). Infatti una delle cose che mi fà innervosire è che quando io dico che gli omosessuali hanno diritto ad essere genitori e i bambini hanno diritto ad avere chi li genera presenti nella loro vita, questa mia affermazione viene liquidata interpretandola come se io dicessi che i minori hanno diritto ad essere allevati dai genitori naturali e quindi gli omosessuali non possono essere genitori. Quello che io dico non è così difficile da capire, e se viene travisato è perchè si vuole che venga travisato perchè agli ideologizzati interessa solo raggiungere quello che vogliono. Il progetto omogenitoriale in senso stretto che espropria al bambino uno dei genitori naturali dalla sua vita è un progetto non solo privo d'etica ma anche malsano perchè nasce da un'intossicamento di cui purtroppo la causa sono gli eterosessuali ovvero l'omofobia, non voglio mica colpevolizzare gli omosessuali. E' fin troppo evidente che la famiglia omogenitoriale in senso stretto ha lo scopo di combattere il pregiudizio perchè se si dimostra che una coppia omogenitoriale può mettere in piedi una famiglia allora gli omosessuali sono normali allora meritano rispetto. Oltre questo il genitore unico gli omosessuali lo sperimentano sulla loro pelle nel momento in cui scoperta la loro omosessualità si vedono abbandonati da uno dei loro genitori, il gay dal padre la lesbica dalla madre, pertanto fanno ripetere ai loro figli quello che è successo a loro. Anche a me è successo di essere abbandonato da un genitore, per questo non siamo fuori tema, tuttavia non per questo ritengo lecita la vendetta inconscia con l'esproprio di un genitore ai bambini. I bambini possono crescere anche in un camerata con 50 omosessuali 82 transessuali e 125 bisessuali. Ma devono sapere e poter trovare l'affetto anche dei loro genitori naturali ovvero i consanguinei che li hanno generati perchè desiderati e questi genitori possono essere tutti e due omosessuali, maschio e femmina, che si sono accordati solo per un progetto di vita. La mia idea non è campata in aria per il fatto che quello che propongo io C'E' GIA' CHI LO FA'!!!!! Ci sono omosessuali ORA E IN ITALIA, maschi e femmine, che si accordano solo per un progetto di vita e poi ognuno ha il loro partner.
Per quale motivo queste persone hanno preso questa decisione? Non è possibile che si siano posti scrupoli etici? QUESTE PERSONE OMOSESSUALI E GENITORI LE CONSIDERO RISPETTABILISSIME!!!!!

Quello che tu Allosanfan hai visto come violenza è in realtà platealità ed emotività. La mia etica mi vieta di essere violento fisicamente, tutt'al più lo posso essere di parola quando c'è da difendere qualcosa supportata da un ragionamento che ritengo giusta e sacrosanta.

La stessa violenza verbale tu l'hai vista e me l'hai sottolineata anche riguardo LordDrachen. Ed è avvenuto per lo stesso motivo. Il ragionamento sotteso alla lotta a generiche forme di femminismo ( quali sono? a quali associazioni fanno capo? a quali esponenti ci si riferisce? ) secondo me non solo non difende alcun principio etico ma al contrario lo viola sebbene espresso in modi 'graziosi'. Io invece ho fatto un'altro tipo di ragionamento. Ho postato due discussioni uno dal titolo 'Hildegard von Bingen' e l'altro dal titolo 'La moglie di Einstein' che sono indicativi di come è andato il mondo. Ne ho postato ancora un'altro dal titolo 'Apologia Antifemminista' in cui si vede come mentre l'ideologia femminista non ha mai causato la violenza di una sola donna al contrario le ideologie antifemministe hanno sulla propria coscienza dei cadaveri di donne e potendo ritenere che sia solo la punta di un iceberg non possiamo sapere, per esempio, se molti stupri sono stati originati da ideologie.

Quindi Allosanfan ti invito, se vuoi essere più saggio, a distinguere tra platealità delle persone e contenuti delle persone. La differenza è abissale.

Il mio tono è stato cordiale, nessun rimprovero, ma ci tenevo a mostrare come la penso.

Pertanto, con la stessa cordialità espressa fin ora, cordialmente ti saluto.

Koenig4

Posted on 9/9/2010, 08:01

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CITAZIONE (Allonsanfan @ 4/9/2010, 17:16)

Sono d'accordo con te sul fatto che i diritti del bambino vengono prima...

x Allosanfan : io non dico quello che esprimi nella tua citazione. Io dico una cosa diversa. Io dico che mentre gli omosessuali possono scegliere il modo in cui essere genitori i bambini invece non possono scegliere. E' una osservazione ancora più sottile ( ed etica ). Da quì i miei modi da urlatore ( l'unica cosa che sembra che hai osservato e capito ). Sui toni discutibili se ne può discutere quanto si vuole ( naturalmente avresti ragione ), sull'etica no ( che, su cui si stà parlando, è influenzata molto anche "dalla superficialità dell'indifferenza" e, di conseguenza, "dall'ignorare" ).

Edited by Koenig4 - 9/9/2010, 09:45

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