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elisabet.
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opssss!!!! scusate pensavo bastasse, non mi ero accorta che c'era già...... 
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Koenig.
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Quel giorno che le donne che protestano mi daranno il nome e il cognome di contro CHI o COSA protestano sarà il giorno più felice della mia vita.
Quel giorno in cui più nessuno stigmatizzerà la LIDI perchè non comprende i diritti che si vogliono tutelare sarà il giorno più felice della mia vita.. -
senzanome70.
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Quel giorno che le donne che protestano mi daranno il nome e il cognome di contro CHI o COSA protestano sarà il giorno più felice della mia vita.
qui ci sono numerose donne INTROVERSE, Tandream, che te lo spiegano spesso nel forum.
ci sono anche nella società, anche non introverse.
è pieno.
il fatto che tu dica di non sapere contro cosa e/o chi protestano le donne, non significa che le donne non lo dicano a chiare lettere.
Potresti iniziare a riflettere sul fatto che il non saperlo o il non comprenderlo dipenda da te.
puoi non essere d'accordo sulla protesta, per motivi tuoi, ma non sul fatto che le donne protestino da anni e anni contro qualcosa di concreto, tangibile, che le fa soffrire.
Il tuo commento a mio parere è squalificante verso le donne, cioè tu non le prendi proprio in considerazione, anzi quasi quasi consideri quelle che protestano delle persone senza cervello perché non sanno contro chi protestano e non riescono a spiegarlo a te.
se qualcuno urla tandream è perché soffre. e se qualcuno soffre qualcuno gli ha fatto male.
per comprendere la sofferenza altrui occorre mettersi nei panni dell'altro.
comprendo che per un uomo è difficile mettersi nei panni di una donna ma non è impossibile perché sia gli uomini sia le donne sono dotati di empatia, è il genere umano a esserlo.
Il corpo di un maschio non viene offeso, umiliato, denigrato, violato, e utilizzato come il corpo di una femmina.
e forse è per questo che "gli" uomini non comprendono la sofferenza delle donne.
il virgolettato ci sta perché non tutti gli uomini non comprendono per fortuna).
Cinzia.. -
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Quoto anche le virgole, senzanome!
Il discorso è ampio, non si risolve né in un singolo CHI né in una sola ed unica COSA e, inoltre, il "chi" e il "cosa" possono mutare nel tempo. Porre la questione in questi termini, concordo con senzanome, è squalificante ma ancor di più è un modo per affermare - senza nessuna analisi o argomentazione - che la questione è una questione di lana caprina e, pertanto, non sussiste. Partendo da questo presupposto, inutile parlarne... però ad esempio si potrebbe partire piuttosto che dalle opinioni dai dati di fatto, per arrivare, poi, alle opinioni (ad esempio: Bollettino di Guerra | Cronaca quotidiana di violenze maschili su donne e bambini... ma c'è molto altro, a voler partire dai dati di fatto).
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Koenig.
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"gli" uomini non comprendono la sofferenza delle donne. il virgolettato ci sta perché non tutti gli uomini non comprendono per fortuna)...
Il virgolettato ci starebbe anche in delle davanti a donne visto che non tutte le donne soffrono a causa "degli" uomini...
Il sito sul Bollettino di Guerra non mi piace per nulla e lo stigmatizzo ( per contro nel forum sulla QM portano le prove dei maltrattamenti subiti da uomini da parte di donne ). Pensate a quello che sarebbe il forum lidi se portassimo "le prove" dei maltrattamenti subiti da introversi ad opera di estroversi. Chiunque potrebbe accusarci che siamo degli esaltati. Quando io ho portato delle testimonianze sul forum ho portato testimonianze del pregiudizio o del disagio, ma mai la testimonianza di "questo estroverso" che ha fatto del male a "quello introverso". Se andassimo a scremare tutte le notizie di cronaca in funzione di quello che ci interessa comunicare potremmo trovare "una ad una" le "prove" della "sofferenza" di qualunque minoranza o sottocategoria, anche quella degli uomini. Ma questo modo di "predicare" la propria ideologia è onesto? E sopratutto, è eticamente accettabile?
A livello intuitivo ritengo che le donne ucraine lottano per una migliore politica del lavoro che consenta alle donne di abbandonare la prostituzione. E' un pò come per i transessuali, che vengono stigmatizzati perchè si prostituiscono ma andando a controllare meglio sono costretti a farlo perchè sono discriminati nel trovare lavoro. Per saperlo con certezza però dovrei chiederlo o almeno leggere il documento programmatico del loro movimento.. -
."gli" uomini non comprendono la sofferenza delle donne. il virgolettato ci sta perché non tutti gli uomini non comprendono per fortuna)...
Il sito sul Bollettino di Guerra non mi piace per nulla e lo stigmatizzo ( per contro nel forum sulla QM portano le prove dei maltrattamenti subiti da uomini da parte di donne ). Pensate a quello che sarebbe il forum lidi se portassimo "le prove" dei maltrattamenti subiti da introversi ad opera di estroversi. Chiunque potrebbe accusarci che siamo degli esaltati. Quando io ho portato delle testimonianze sul forum ho portato testimonianze del pregiudizio o del disagio, ma mai la testimonianza di "questo estroverso" che ha fatto del male a "quello introverso".
Non ho segnalato il sito perché mi piace o non mi piace e non do alcun giudizio di valore in merito. Il senso è che, al di là delle opinioni, ci sono dei dati, delle statistiche, dei numeri e rispetto a quelli è difficile dire "bah, io non capisco". Il sito l'ho linkato per esemplificare la necessità di partire dal concreto e poi analizzare quel che ne consegue, invece di partire da idee precostituite con le quali si liquidano alcune questioni.
Non ho neanche detto che non esistano uomini maltrattati dalle donne e il tema dei maltrattamenti è, anche questo, ampio. Ci sono maltrattamenti fisici e psichici e di diversa natura. Per quanto riguarda il tema specifico, al di là del sito citato a titolo di esempio e rimanendo sul tema della violenza fisica, della violenza sessuale e della morte violenta... beh, non credo proprio ci siano dubbi sul fatto che a esserne vittima siano prevalentemente le donne per mano degli uomini e non viceversa. Non si tratta di opinioni e prima ancora dei numeri basta seguire un po' la cronaca. Comunque i numeri lo dicono chiaro e tondo!
Il parallelo con gli introversi e gli estroversi è del tutto improprio.. -
Koenig.
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Io sono un'introverso e faccio il mio mestiere. Ciò significa che, per principio, non stò ne da una parte ne da un'altra. Non c'è dubbio che nei fatti di cronaca sia la donna in prevalenza la vittima. Ma portare le testimonianze di cronaca come tesi per dimostrare che si hanno meno diritti è semplicemente assurdo. Chi delinque non lo fà perchè ha più diritti ma lo fà assumendosene le responsabilità di fronte la legge. Se una persona offesa, uomo o donna, viene poi difesa dalle forze dell'ordine e dalla magistratura, i diritti ce li ha. Carmela Rea è stata uccisa e il marito è sotto torchio anche se fino a prova contraria è innocente. Ma supponiamo che sia lui il colpevole, solo per ragionamento. Forse se ha potuto uccidere è perchè ha più diritti? Forse se la moglie è morta per mano del marito è perchè aveva meno diritti? Forse che scoperto il marito colpevole non verrebbe condannato? Non siamo più al tempo del delitto d'onore. Il sito indicato è un sito di esaltate al pari di come è un sito di esaltati quello della questione maschile. Io mi schiero ma contro le ideologie radicali. In passato uno studente ha fatto una tesi assurda anti-Lidi, ancora presente sul web, sostenendo che nel forum lidi si trovano le prove dei maltrattamenti subiti dagli introversi ad opera degli estroversi. Questo risulta forse a qualcuno? . -
houccisoilariadusieleièrisorta.
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non so se ho capito bene il discorso, però secondo me determinati numeri, determinate statistiche, sono dei validi dati a sostegno di una certa tesi.
voglio dire, il fatto che nella maggior parte dei casi sono mogli uccise dai mariti e non mariti uccisi da donne ok non è una prova per la tesi specifica che gli uomini hanno più diritti, però è un'evidenza di un certo tipo ti cultura.
lo stesso il fatto che nelle pubblicità nel 98% dei casi vengano usati soggetti femminili, o nudi, o in situazioni pseudoerotiche o tutt'e due.
poi anche il discorso delle carriere nel lavoro: pensate alla cucina, dove la maggior parte degli chef sono uomini, anche se nella tradizione la cucina è un'attività femminile. o mille altri esempi che vabbè, non sono novità, penso che li sappiamo più o meno tutti.
cioè, mi sembrano tutti indici di un fatto innegabile.
(ovviamente ci sono anche gli uomini maltrattati dalle donne, però sono meno, non mi sembra di dire una grande scoperta, secondo me la questione maschile è un problema più complicato, in cui la violenza materiale subita dalle donne non ha molta rilevanza)
per quanto riguarda il chi o cosa combattere, è una domanda che non capisco molto bene, è ovvio che questo è un tipo di protesta che ha un soggetto specifico, una persona in carne e ossa, io personalmente preferisco vederla in termini positivi, anche perchè essenzialmente io tifo diciamo per "un ampilamento universale di umanità" che coinvolga sia uomini che donne, da cui per forza deriva anche il discorso specifico di entrambi i sessi.
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Koenig.
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Settant'anni fa' un'uomo poteva uccidere una donna e farsi pochi mesi di carcere invocando il diritto al delitto d'onore. Oggi un'uomo che uccide la moglie si fa' l'ergastolo. Il fatto che ci sono più delitti in cui un'uomo uccide una donna e meno quelli in cui una donna uccide un'uomo va' interpretato. Può essere indice di una cultura maschilista ma, più semplicemente, può significare, ad esempio, che l'uomo, statisticamente, e' più forte violento ed aggressivo delle donna. Se negli omicidi commessi da uomini muoiono tanti maschi quante femmine non si tratta di maschilismo ma di comune delinquenza. Certo se vado a scremare i fatti di cronaca e prendo solo i casi in cui gli uomini uccidono donne ed elimino quelli in cui gli uomini uccidono altri uomini posso dimostrare il maschilismo. Ma finiamola, le statistiche devono avere alla base la matematica e non tesi precostituite.
Lo stesso per il corpo femminile nelle pubblicità : va' interpretato. Può essere spiegato con una cultura maschilista ( le top-model pero' non danno mica i guadagni ai bambini poveri... ) ma può essere spiegato con una cultura estrovertita.
La differenza di quote nelle carriere anche questo va interpretato. Può essere spiegato con il persistere di una cultura maschilista oppure con il fatto che il riequilibrio richiede tempo. Tagliando gli alberi di un bosco si ottiene un prato. Lasciando il prato incolto questo ritornerà un bosco attraversando pero' una successione di comunità fino ad arrivare allo stadio finale, cioe' il bosco. Ci impiega un certo tempo perché esiste una cosa che di chiama inerzia. Il mondo e' cambiato nel 1968 cioe' appena 43 anni fa', eppure a capo della Confindustria e del maggior sindacato ci sono due donne.
Di fronte al delitto di un pakistano che uccide la moglie a colpi di mattone perché difende la figlia che rifiuta un matrimonio combinato, e' giusto che esistano delle associazioni femministe che si possano costituire parte civile al processo. La barista dove prendo il caffè pero' mi ha precisato che lei non e' femminista. Un motivo ci sara' pure e il motivo secondo me e' che le cose giuste non e' scritto da nessuna parte che non possano degenerare in ideologie per esaltati...
Edited by Koenig - 12/5/2011, 22:09. -
Koenig.
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Le donne i diritti li hanno, ma i diritti una volta conquistati vanno tutelati, perché se non vengono tutelati non e' detto che vengano fatti rispettare. L'unica minoranza che i diritti li deve ancora conquistare e' quella arcobaleno (LGBT). . -
.Io sono un'introverso e faccio il mio mestiere. Ciò significa che, per principio, non stò ne da una parte ne da un'altra. Non c'è dubbio che nei fatti di cronaca sia la donna in prevalenza la vittima.
Qua siamo tutti introversi. E nessuno ha detto che per principio sta da una parte piuttosto che dall'altra.Ma portare le testimonianze di cronaca come tesi per dimostrare che si hanno meno diritti è semplicemente assurdo. Chi delinque non lo fà perchè ha più diritti ma lo fà assumendosene le responsabilità di fronte la legge. Se una persona offesa, uomo o donna, viene poi difesa dalle forze dell'ordine e dalla magistratura, i diritti ce li ha.
Chi ha detto questo? Chi ha parlato di più o meno diritti in tal senso o ha messo in dubbio che si sia uguali di fronte alla legge? Si argomenta su ciò che non è stato detto.
Le testimonianze di cronaca sono dati di fatto e meglio della cronaca parlano i dossier dell'OMS e di Amnesty International e le numerosissime ricerche sulla violenza sulle donne.
Secondo l'Organizzazione Mondiale della Sanità, almeno una donna su cinque ha subito nel corso della sua vita abusi fisici e sessuali.
Nel mondo per le donne dai 16 ai 44 anni la violenza è la prima causa di morte, un'incidenza maggiore degli incidenti stradali, del cancro e delle guerre. E come se fosse un cancro, la violenza contro le donne assume varie forme: violenza domestica, sfruttamento della prostituzione, stupri, mutilazione dei genitali, sfruttamento lavorativo e, nei casi più estremi, il genocidio...
L'Onu ha calcolato che una donna su tre viene regolarmente picchiata da un famigliare, solitamente il marito. Sono 120 milioni le donne che hanno subito l'escissione dei genitali esterni. E il 70% delle donne vittime di omicidio sono state uccise dal loro partner. Più drammatici i dati provenienti dai Paesi poveri, dove la violenza contro le donne spesso rientra nei gesti quotidiani della vita comunitaria...
L'Italia non si discosta dalle statistiche occidentali.
In caso di omicidio, nel 64% dei casi la vittima è una donna. L'aggressore è solitamente il coniuge, il convivente o l'ex compagno (70%). Sono 714mila, ossia un 4%, le donne tra i 14 e i 59 che hanno dichiarato di aver subito uno stupro o un tentato stupro nel corso della loro vita. Il 6% degli abusi sessuali avviene all'interno della famiglia.Il sito indicato è un sito di esaltate al pari di come è un sito di esaltati quello della questione maschile. Io mi schiero ma contro le ideologie radicali. In passato uno studente ha fatto una tesi assurda anti-Lidi, ancora presente sul web, sostenendo che nel forum lidi si trovano le prove dei maltrattamenti subiti dagli introversi ad opera degli estroversi. Questo risulta forse a qualcuno?
Sul sito ho già detto. Per il resto, i dati di fatto (i numeri) non sono ideologie. E di nuovo, il parallelo con la questione introversi/estroversi è del tutto inappropriato.
La parola "ideologia" è diventata da tempo la parolina magica con cui si contestano punti di vista diversi dai propri. Che possa, però, essere "magica" quando si parla di dati concreti e non di punti di vista... beh, dubito.Certo se vado a scremare i fatti di cronaca e prendo solo i casi in cui gli uomini uccidono donne ed elimino quelli in cui gli uomini uccidono altri uomini posso dimostrare il maschilismo. Ma finiamola, le statistiche devono avere alla base la matematica e non tesi precostituite.
No, devi scremare i fatti di cronaca e fare un raffronto tra i casi in cui gli uomini fanno violenza o uccidono le donne e quelli in cui sono le donne a fare violenza o uccidere gli uomini. Matematica, appunto.
La tesi precostituita è quella di chi nega l'evidenza perché ha bisogno per qualche motivo e preventivamente di sgombrare il campo dai due poli maschilismo/femminismo. Io non ho fatto accenno né al primo né al secondo, tra l'altro.. -
Koenig.
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Rispondo per l'ultima volta per non volere generare una guerra di opinioni. Il mio punto di vista e' molto semplice. Limitiamoci pero' a parlare dell'Italia. Il movimento femminista ha avuto ragione di esistere e di rivendicare pari diritti alla donna ( diritto di voto, eliminazione delitto d'onore, eliminazione discriminazione nel lavoro, etc ). Conquistati questi diritti ( perché sono stati conquistati tutti e diciamolo a chiare lettere ) il movimento femminista ha ancora ragione di esistere per tre motivi. 1. I diritti non vanno solo conquistati ma vanno anche tutelati. 2. Le immigrate sono soggette ad un retaggio maschilista familiare e parentale 3. Il femminismo italiano serve anche per il mondo.
Credo che sia molto difficile ritenermi un maschilista o un'antifemminista. La tesi della questione maschile e' che il femminismo non dovrebbe esistere. Ecco perché ritengo la questione maschile inaccettabile.
Per quanto riguarda le fonti o i dati statistici. So benissimo che in buona parte del mondo esistono oscurantismi, ai danni delle donne, peggiori del nostro Medioevo. Ma limitiamoci all'Italia. Se parliamo di stupri per definizione il danno e' asimmetrico. Parliamo di omicidi a sfondo sessuale. A chi guarda la televisione risulta che vicende come quella Delfino che ha ucciso le fidanzate siano dominanti rispetto a ogni altra forma delinquenziale? Se fosse così ne dovremmo sentire una al giorno. Attenzione non sto' dicendo che vicende come quella Delfino vanno taciute minimizzate o sottovalutate. Presentare pero' come un "Bollettino di guerra" ogni morte violenta di una donna per dimostrare un'emergenza sociale in Italia e' da esaltate ( parlo di quel sito ). Se il maschio fosse più aggressivo per natura ( come l'esperienza mi suggerisce ) che cosa si puo' fare? Si deve combattere a colpi di pubblicità progresso? Io non voglio sgombrare niente. Voglio pero' che si dica con chiarezza, e non in maniera fumosa, che i principali diritti in Italia sono stati raggiunti ( per ultimo la legge anti-stalking ) e che la redistribuizione del lavoro e delle carriere ha bisogno di tempo e non può venire dall'oggi al domani. Smettiamola con questi pietismi con i quali ci auto-attribuiamo, e ce ne vantiamo, sofferenze altrui che vanno ascoltate ma non strumentalizzate ( come dire che di femminismo in Italia ne serve di più solo perchè in Afghanistan le donne portano il burqa ). Smettiamola di alzare le nostre bandiere ideologiche e sopratutto smettiamola di farlo in ambito lidi visto che il tema, che porta al confronto, tra la sofferenza femminile e quella maschile introversa, che pesa come un macigno, può essere la causa che può portare alla disgregazione di questo nobile progetto.
Anche in considerazione la violenza che cosa ci si aspetta? Il telefono rosa per bloccare le violenze nel loro iter di escalation c'è, dunque lo strumento per difendersi se si vuole è a disposizione e se non lo si usa la colpa poi diventa propria. Cos'altro serve ancora? Forse l'istituzione dell'aggravante per motivi di odio di genere nei processi? Guardate che un movimento femminista può benissimo costituirsi parte civile in un processo, non lo impedisce nessuno. La statistica ha bisogno di quattro dati, le combinazioni delle due variabili prese a due a due ( CU-VU, CU-VD, CD-VU, CD-VD ), ma sopratutto di una corretta interpretazione. Se a causa del dimorfismo sessuale l'uomo e' più portato all'aggressivita e alla violenza fisica, ci sara' sempre una situazione di asimmetria senza che la causa sia da attribuire ad un maschilismo che impera. Tutto il resto e' fantasia folkloristica.
Per concludere. Va bene molte discussioni a tema femminismo, dove ci sono stati scontri al ferro rovente, le ho aperte io ( ma non solo io ). Non conoscevo pero' la questione maschile e il suo negazionismo, anche storico, del femminismo che sinceramente non e' accettabile visto che sfiora l'apologia di inferiorità/superiorità di genere. Io pero' lo dico a chiare lettere : io non sto ne dalla parte del femminismo ( può bastare essere state lasciate dal fidanzato per decidere di appartenerci ) ne dalla parte del maschilismo introverso ( può bastare essere stati costretti a farsi un sito con fotoritocco per mostrare al mondo la fidanzata carina, dopodiché decidere di appartenerci ). Io sto dalla parte della Lidi. Ci sto pero senza sposare una "ideologia cieca" ( così forse ci intendiamo ). Non ci saranno omicidi a sfondo sessuale di introversi ma di introversione si muore pure. Lungi da me pero' suggerire la creazione di una area, sezione o sottosezione da titolare "Bollettino di guerra".
Dopodiché aspetto la tua risposta che, di certo, non tarderà ad arrivare.
Edited by Koenig - 13/5/2011, 09:09. -
imperia69.
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Io non sarei tanto convinta che l'uomo (inteso come soggetto maschile) per natura sia più aggressivo della donna. Chi può dire, al di là di ogni ragionevole dubbio, che è la natura e non la cultura a rendere l'uomo tale?
Che un marito si becchi l'ergastolo dopo aver ucciso la moglie è ben poca soddisfazione per la donna morta. Più utile sarebbe un cambiamento culturale che condanni il ricorso alla violenza per risolvere conflitti (chiunque siano i litiganti).
Tanti diritti e libertà sono stati ottenuti, certo. Oggi una donna lavora (crisi permettendo), può vivere sola e non accettare una relazione qualunque sia solo perché le serve un uomo accanto, può interrompere un rapporto che non la soddisfa, in alcuni casi può anche avere e crescere un figlio da sola. Nessuno si scandalizza più se ha rapporti fuori dal matrimonio etc etc.
Tanto c'è ancora da fare, ad esempio una parità retributiva o pari opportunità di carriera sono lungi da venire.
Il lavoro maggiore però è culturale, nel senso che non sempre a livello interiore queste libertà e questi diritti una donna se li riconosce.
Ma anche il mondo esterno insiste per inviare messaggi "sbagliati": che senso ha continuare a dire ad una donna che è pericoloso uscire la sera da sola quando il 70% delle aggressioni avviene ad opera di ex amanti, mariti o parenti? Perché una donna dovrebbe essere "invitata" a trovarsi un accompagnatore, se la situazione è questa?
Cui prodest?
Due piccioni con una fava: si "convince" la donna a mettersi sotto la protezione maschile e si alimenta la percezione dello "straniero" come pericoloso e violento...
C'è poi la questione del corpo (liberato per lo più dai tabù del sesso, lo si ri-ingabbia in un modello estetico unico irraggiungibile) che meriterebbe un post a parte...
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Koenig.
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Io non sarei tanto convinta che l'uomo (inteso come soggetto maschile) per natura sia più aggressivo della donna. Chi può dire, al di là di ogni ragionevole dubbio, che è la natura e non la cultura a rendere l'uomo tale?
Il punto è proprio questo. E' quasi impossibile andare a valutare separatamente con estrema precisione il contributo dato dall'l'istinto e quello dato dall'influenza ambientale.Non penso che verremo mai a capo di queste domande. Il problema rimarrà oscuro perché non saremo mai in grado, forse, di quantificare il ruolo dei fattori genetici e di quelli ambientali... Luigi Anepeta
Per quanto riguarda ruoli e carriere l'ora x è scattata appena due generazioni fà, ovvero nel 68. Anche gli omosessuali credono che un giorno conquisteranno il rispetto ma credono che questo accadrà in tempi generazionali ( N X 20 ). L'iter lavorativo femminile in crescita ( si vedono sempre più donne colonizzare lavori storicamente maschili e sempre più donne arrivare ai vertici ) fà pensare che il riequilibrio lavorativo in tempi generazionali è in corso di realizzazione.
Edited by Koenig - 13/5/2011, 11:30. -
houccisoilariadusieleièrisorta.
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anche io sono d'accordo con tutto quello che hai detto.
soprattutto sul discorso dell'uomo più aggressivo per natura. penso che noi introversi prima di tutti ci rendiamo conto del fatto che non sia così.
vorrei specificare una cosa: io non mi sono mai sentita parte del femminismo e nemmeno ora, non mi interessa tirare acqua a nessun mulino, le cose che ho scritto mi sembrano evidenze (tant'è che non volevo nemmeno scrivere perchè pensavo di dire cose che tanto sapevano tutti).
io credo che nessuno qui voglia negare i problemi degli uomini, perchè come ripeto, non verranno menati dalle donne però stanno nella merda bene pure loro (come aveva scritto qualcuno "è più facile crescere come femmine ribelli che come maschi disertori" e sono d'accordissimo), però ad esempio tutto questo accanimento sulle statistiche, io non lo capisco. è come dire "non ha senso citare i dati dei furti in italia per dire che in italia avvengono tanti furti". non so se mi sono spiegata
cioè, secondo me non ha senso litigare fra noi dal momento che credo che tutti quanti siamo d'accordo su questo, che sia maschi che femmine hanno il diritto di lottare per i propri diritti, che sono negati o ignorati in diversi modi per entrambi i sessi.
non stiamo mica facendo la gara a chi sta peggio!
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