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davide.proietti.
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Per quanto riguarda le donne, mi viene in mente una cosa che ha scritto Schopenauer riguardo a Kant, dicendo che per confutare la prova ontologica dell'esistenza di Dio non era necessario metter su un tribunale della ragione, bastava dire che era una prova basata su sofismi.
Io credo che, statistiche e teorie a parte, basterebbe dire che le donne sono sottomesse da secoli nella cultura occidentale, il fatto che da una manciata di anni possano votare non cancella secoli di oppressione, credo che sia lampante ed ovvio che la donna vive ancora male in occidente, servirà molto tempo per appianare le differenze profonde inculcate nella cultura occidentale.
Per quanto riguarda la questione maschile ho fatto notare infinite volte come la penso, la maggioranza dei maschi si adatta e vive bene (?), cullata dalla cultura fascista e maschilista che infetta il bel paese, la minoranza introversa vive molto male, sfregiata dalla cultura maschilista e fascista che infetta il bel paese.
Edited by davide.proietti - 15/5/2011, 01:59
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.Se parliamo di stupri per definizione il danno e' asimmetrico. Parliamo di omicidi a sfondo sessuale.
Se parliamo di stupri, di violenze fisiche e di morti violente, il danno è asimmetrico. E questo vale per l'Italia e per il resto del mondo e il fatto che in Italia e nei paesi europei e in America i dati si discostino da quelli del resto del mondo (in cui c'è altro, c'è di più) non toglie nulla al fatto che il dato sia asimmetrico. L'ho già detto: il raffronto va fatto tra le violenze e gli strupri e le morti violente delle donne per mano degli uomini e quelle degli uomini per mano delle donne.Presentare pero' come un "Bollettino di guerra" ogni morte violenta di una donna per dimostrare un'emergenza sociale in Italia e' da esaltate ( parlo di quel sito ).
Ancora col sito. Mah. Io non ho parlato comunque di emergenza di sociale e lascio ad alcuni politici che sanno farlo molto bene la strumentalizzazione di alcune questioni che diventano, sotto elezioni, sistematicamente emergenza sociale.
Il fatto che non ci sia un'emergenza sociale non dà il diritto di sottovalutare o negare l'esistenza di una problematica.Voglio pero' che si dica con chiarezza, e non in maniera fumosa, che i principali diritti in Italia sono stati raggiunti ( per ultimo la legge anti-stalking ) e che la redistribuizione del lavoro e delle carriere ha bisogno di tempo e non può venire dall'oggi al domani.
Nessuno ha detto che i principali diritti non siano stati raggiunti né ha parlato di diritti negati.Smettiamola di alzare le nostre bandiere ideologiche e sopratutto smettiamola di farlo in ambito lidi visto che il tema, che porta al confronto, tra la sofferenza femminile e quella maschile introversa, che pesa come un macigno, può essere la causa che può portare alla disgregazione di questo nobile progetto.
Ancora con l'ideologia? E ancora con l'introversione/estroversione? Non si sta parlando di questo e, lo ripeto, il parallelo è del tutto inappropriato. Non vedo cosa c'entri, tra l'altro, l'espressione libera di un'opinione su un argomento come questo o su qualsiasi altro argomento (qualora venga espressa) con la disgregazione "di questo nobile progetto". Certo, se si continua a leggere in modo distorto quel che si dice e a volerlo vedere per forza come l'espressione di un'ideologia o ad affrontare qualsiasi questione con l'ansia di dover dimostrare che non ci si sta schierando, che non si operano contrapposizioni radicali e/o superficiali e soprattutto con l'idea di dover comunicare, di qualsiasi cosa si stia parlando, che la LIDI non contrappone introversi ed estroversi, non fa degli uni le vittime e degli altri i carnefici (cosa esplicitata abbondantemente dove era opportuno esplicitarla)...
Impossibile parlare di alcunché, se si argomenta non su quel che si dice ma sul significato che si attribuisce a quel che viene detto in funzione di quest'ansia di sgombrare il campo da equivoci sulla LIDI che non hanno ragione di essere e se le argomentazioni sono inutilmente preventive e non reali.Io sto dalla parte della Lidi. Ci sto pero senza sposare una "ideologia cieca" ( così forse ci intendiamo ). Non ci saranno omicidi a sfondo sessuale di introversi ma di introversione si muore pure. Lungi da me pero' suggerire la creazione di una area, sezione o sottosezione da titolare "Bollettino di guerra".
Di nuovo, cosa c'entra la LIDI con i dati che ci dicono quante sono le donne che subiscono violenza fisica o sessuale o vengono uccise dagli uomini? Nulla. Il parallelo è inappropriato, lo ripeto e le argomentazioni preventive. Ci si fossilizza su un sito portato ad esempio e sul suo nome, quando a parlare e a rendere conto statisticamente di ciò di cui si sta parlando - al di là di qualsiasi interpretazione, ed io sul campo delle interpretazioni e dell'analisi della questione non sono scesa - sono decine e decine di dossier e di indagini e di documenti. Ah beh, non riportiamoli questi dati (io mi chiedo per quale motivo si raccolgano, dati di questo tipo. Attenzione, chi lo fa - OMS, Amnesty - rischia di essere accusato di indagare il fenomeno in nome di un'ideologia cieca!), non sia mai, stiamo scherzando? Se sul suo Forum si discute di violenza sulle donne è chiaro e palese che il presupposto teorico della LIDI sia un'ideologia cieca e che sulla base di questo presupposto teorico affronti le tematiche legate all'introversione, ah certo. Ma di che stiamo parlando?
A creare equivoci sulla LIDI, eventualmente, è chi - che si parli di giardinaggio o del campionato di calcio o di violenza sulle donne - non fa che ribadire e sottolineare in quale prospettiva e sulla base di quali assunti la LIDI si occupa dell'introversione e ammonire continuamente "attenzione, potremmo essere scambiati per, accusati di, assimilati a" o chi argomenta qualsiasi cosa premettendo "io sono introverso" (in modo del tutto superfluo, visto che qua siamo chi più... chi meno tutti introversi), "io sto con la LIDI": stare con la LIDI non significa non poter parlare di giardinaggio o del campionato di calcio o di violenza sulle donne o poterlo fare solo nei termini stabiliti da chi crede che occorra - di qualsiasi cosa si parli - scongiurare il pericolo che la LIDI possa essere scambiata per, accusata di, assimilata a.
Nei casi in cui, poi, questo pericolo dovesse realmente esserci, se non è chiaro occorre allora ribadire che qui sul Forum ciascuno parla a titolo personale e non a nome della LIDI, che sia qui perché sta con la LIDI o perché semplicemente vuole stare qui, che sia introverso o estroverso.. -
.credo che tutti quanti siamo d'accordo su questo, che sia maschi che femmine hanno il diritto di lottare per i propri diritti, che sono negati o ignorati in diversi modi per entrambi i sessi.
non stiamo mica facendo la gara a chi sta peggio!
Esattamente. Ma non si può affrontare un argomento senza tirarseli tutti dietro, a quanto pare. Perché se si parla della violenza sulle donne si dà per scontato che chi ne parla ignori le problematiche di diversa natura che riguardano gli uomini o ne neghi l'esistenza e si parte subito dal presupposto che vi sia un atteggiamento ideologico o partigiano e non che si sia scelto, in quel momento, di soffermarsi su una tematica specifica che non esclude o nega tutto il resto ma per la quale si rimanda a poi la riflessione su altro. No, il focus deve essere contemporaneamente su tutto... e sì che diventa una "gara" (ah ma anche gli uomini subiscono maltrattamenti, ecc.).
Così, se domani volessimo parlare delle problematiche maschili legate all'affidamento dei figli e all'essere padre nei casi di separazione utilizzando questa prospettiva si dovrebbe rispondere "ah, ma le donne subiscono violenze".
Ecco un bel modo per neutralizzare qualsiasi discussione e riflessione e di utilizzare una delle due questioni per misconoscere e svalutare l'altra.
Se si è delimitato il campo su un aspetto specifico occorre rimanere su quell'aspetto specifico. Se si vuole affrontare il discorso sulla condizione femminile e maschile in maniera più ampia lo si fa (partendo dai secoli che abbiamo alle nostre spalle per arrivare ad oggi)... ma rimbalzare qualsiasi questione nel tentativo di neutralizzarle tutte è altra cosa.
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elisabet.
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Lidiadmin ti quoto, ammiro la tua chiarezza e la pazienza che io non ho. E non ce l'ho non tanto per la mia veneranda età 
quanto perché, un po' da sempre, faccio delle scelte su cosa e con chi valga la pena confrontarsi. Può essere un mio limite ma credo che a volte le posizioni possano essere davvero inconciliabili (e c'è un tempo per capirlo) rendendo così vana la dialettica costruttiva che potrebbe sorgere dalla diversità di opinioni.Un po' come un dialogo tra sordi. Faccio comunque di cuore gli auguri a tutte/i quelli che ci provano, forse sperando di avere torto.
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Koenig.
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Mah, sono come San Tommaso se non "tocco con mano" non credo. Cercherò i dati su quante donne muoiono per mano dell'uomo e quante per mano della donna, e quanti uomini muoiono per mano dell'uomo e quanti per mano della donna. Poi chiederò al Dott. se geneticamente il maschio e' più incline all'aggressivita. Dal computo delle donne uccise per mano d'uomo devo detrarre pero' uno. A Palermo ha fatto clamore il caso di un marito che ha ucciso la moglie. Dalle indagini e' risultato che la moglie era una tale arpia che all'uomo sono state riconosciute delle attenuanti senza precedenti... ( vorrei vedere! 
)
Da Internet ( fonte ) :
Renato Felice, il 57enne reo confesso dell’omicidio della moglie, dovrà scontare la sua pena con due giorni di carcere. In realtà, dovevano essere sei gli anni che Renato Felice avrebbe dovuto trascorrere in prigione. Ma per una serie di sconti di pena e altri fattori, questi sei anni si sono ridotti ad appena due giorni. Decisiva in questo senso, la testimonianza della figlia sedicenne, che all’epoca dei fatti aveva assistito alla scena: fu lei a difendere il padre, affermando che la madre lo stava tormentando.. -
LordDrachen.
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Ma non si può affrontare un argomento senza tirarseli tutti dietro, a quanto pare. Perché se si parla della violenza sulle donne si dà per scontato che chi ne parla ignori le problematiche di diversa natura che riguardano gli uomini o ne neghi l'esistenzaCITAZIONECosì, se domani volessimo parlare delle problematiche maschili legate all'affidamento dei figli e all'essere padre nei casi di separazione utilizzando questa prospettiva si dovrebbe rispondere "ah, ma le donne subiscono violenze".
quando si è provato a farlo si sono subite delle reprimende da maestrina. si è stati accusati di non rispettare le donne.
ci si è indignati perché si voleva analizzare la cosa su un piano antropologico e non da "associazione per i diritti".
infine si è ridicolizzato dalla a alla z la QM, che è faccenda complessa e sfaccettata, che ha degli estremismi come del resto ci sono
anche da altre parti.
volontà di confronto? zero.
volontà di dare lezioni e strumentalizzare la questione? mille.CITAZIONEEcco un bel modo per neutralizzare qualsiasi discussione e riflessione e di utilizzare una delle due questioni per misconoscere e svalutare l'altra.
cosa che è stata costantemente fatta qui dentro, ma probabilmente la colpa è delle famigerate "guerre d'opinione" dei pacifisti forumisti.
e quando qui si dice che il corpo maschile non subisce offese, umiliazioni, abusi, mercificazione, ecc. si fa del negazionismo.
e se questo mi costa un warning, ben venga ^^. -
.Cercherò i dati su quante donne muoiono per mano dell'uomo e quante per mano della donna, e quanti uomini muoiono per mano dell'uomo e quanti per mano della donna.
Qui non si stava parlando di dati sulla criminalità e delittuosità in termini generali né di dati sulla delittuosità di genere (quanti uomini uccidono, quante donne uccidono).
Detto questo, se l'idea per cui si debba partire dai dati di realtà viene utilizzata strumentalmente per banalizzare e rendere la questione una sterile questione di numeri non ha senso discutere, tanto quanto non lo ha farlo partendo da idee precostituite.
Ero partita dalla considerazione per cui occorre partire dai dati di realtà se si vuole poi analizzare un fenomeno o provare a farlo e darne un'interpretazione e non fare il contrario, cioè partire da tesi precostituite per negare a priori i dati di realtà e liquidare il tutto con un "non sussiste". Non vedo come si possa anteporre una qualsiasi interpretazione alla fenomenologia di ciò di cui si discute. Farlo, questo sì che è il chiaro indizio di un vizio ideologico. Da questo si era partiti e non dall'idea che i dati di realtà siano esaustivi in quanto tali di un fenomeno: come dimostra la direzione presa dalla discussione è questo il senso che si è attributo alla considerazione iniziale, che era una premessa "metodologica" ed è stata, invece, letta come l'orizzonte entro il quale delimitare un'eventuale riflessione.
Credo, come ho sempre pensato, che abbia ragione Elisabet: ci sono casi in cui la dialettica è vana.. -
Koenig.
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Sò benissimo che hai ragione, invocare i numeri era una provocazione. Come faccio a sapere che hai ragione? Perchè vedo Chi l'ha Visto. Uomini e Donne si rendono irreperibili nella stessa misura, ma quando si tratta di una spazione a seguito di un delitto non c'è dubbio che c'è una netta sproporzione verso gli eventi delittuosi commessi dagli uomini a danno delle donne. Solo per fare due esempi basta citare Restivo e Stroppiana. La domanda di tandream sebbene irriverente, era però leggittima. Le associazioni femministe quali strumenti chiedono per contrastare il fenomeno? E quali di questi strumenti non sono stati accolti? . -
tandream.
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Quel giorno che le donne che protestano mi daranno il nome e il cognome di contro CHI o COSA protestano sarà il giorno più felice della mia vita.
qui ci sono numerose donne INTROVERSE, Tandream, che te lo spiegano spesso nel forum.
ci sono anche nella società, anche non introverse.
è pieno.
il fatto che tu dica di non sapere contro cosa e/o chi protestano le donne, non significa che le donne non lo dicano a chiare lettere.
Potresti iniziare a riflettere sul fatto che il non saperlo o il non comprenderlo dipenda da te.
puoi non essere d'accordo sulla protesta, per motivi tuoi, ma non sul fatto che le donne protestino da anni e anni contro qualcosa di concreto, tangibile, che le fa soffrire.
Il tuo commento a mio parere è squalificante verso le donne, cioè tu non le prendi proprio in considerazione, anzi quasi quasi consideri quelle che protestano delle persone senza cervello perché non sanno contro chi protestano e non riescono a spiegarlo a te.
se qualcuno urla tandream è perché soffre. e se qualcuno soffre qualcuno gli ha fatto male.
per comprendere la sofferenza altrui occorre mettersi nei panni dell'altro.
comprendo che per un uomo è difficile mettersi nei panni di una donna ma non è impossibile perché sia gli uomini sia le donne sono dotati di empatia, è il genere umano a esserlo.
Il corpo di un maschio non viene offeso, umiliato, denigrato, violato, e utilizzato come il corpo di una femmina.
e forse è per questo che "gli" uomini non comprendono la sofferenza delle donne.
il virgolettato ci sta perché non tutti gli uomini non comprendono per fortuna).
Cinzia.
Non hai capito la mia domanda. Ci mancava un punto interrogativo.
Pensate davvero che urlando, facendo manifestazioni e altro otterrete quello che desiderate? Io mi sto solo chiedendo, e vi sto chiedendo, CHI o COSA, vi deve porre al pari di "uomini", "maschi", con i stessi diritti e gli stessi doveri.
No, perché questo ve lo dovete chiedere e avere una chiara risposta, altrimenti non si va da nessuna parte.
So benissimo di quanto le donne siano sfruttate in una società, come chiamarla, capitalistica, maschilista, patriarcale?
E allora qual è il punto di partenza e quello di arrivo?
Ci sono donne che vanno a messa ogni domenica pregando un Dio e che il giorno dopo reclamano i propri diritti.
Ci sono donne che vanno a votare, scelgono leader, governi e quant'altro reclamando i propri diritti.
Sono convinte che questa società sia basata sul progresso e che nel progresso potranno avere pari diritti degli uomini. Nulla di più illusorio.
Le religioni e i governi odierni che si perseguono sono frutto di una mentalità maschilista combattendole appoggiandosi ad esse non risolverà nulla se non incrementare la stessa discriminazione.
Cosa si ottiene da tutto questo se non lo stabilire in continuazione la stessa debolezza della donna?
Se davvero vogliamo essere uguali gli uni con gli altri l'unico metodo è la disintegrazione della stessa società che oggi vi rende donne e ripartire da un'originario Eden dove è Adamo a tentare Eva e non viceversa.Quel giorno che le donne che protestano mi daranno il nome e il cognome di contro CHI o COSA protestano sarà il giorno più felice della mia vita.
Quel giorno in cui più nessuno stigmatizzerà la LIDI perchè non comprende i diritti che si vogliono tutelare sarà il giorno più felice della mia vita.
I diritti di cosa, i diritti di che? I diritti del Copyright?
Ma per piacere.. -
houccisoilariadusieleièrisorta.
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tutto ciò mi suscita un grande boh. -
Koenig.
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Copyright certo, anche delle foto delle belle ragazze trovate in Internet per i nostri fotoritocchi...
Discusso ampiamente della sofferenza femminile e di quella maschile sarebbe interessante che i nuovi post parlassero di soluzioni per entrambe le sofferenze. Quando ho chiesto che soluzioni vengono proposte e' calato il silenzio.... -
.Sò benissimo che hai ragione, invocare i numeri era una provocazione. Come faccio a sapere che hai ragione? Perchè vedo Chi l'ha Visto. Uomini e Donne si rendono irreperibili nella stessa misura
Vai sul sito e vedrai che è falso: gli uomini spariscono di più.. -
Terzapersona.
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poi anche il discorso delle carriere nel lavoro: pensate alla cucina, dove la maggior parte degli chef sono uomini, anche se nella tradizione la cucina è un'attività femminile. o mille altri esempi che vabbè, non sono novità, penso che li sappiamo più o meno tutti.
Una volta ho sentito in TV un'esperta di cucina (non so se fosse una cuoca o meno) affermare che uomini e donne in genere cucinano in modi diversi: le donne tendono a fare piatti standard di qualità fissa, gli uomini invece possono cucinare una sera un piatto prelibato e la sera dopo sfornare una schifezza. Non so se sia vero, ma non è detto che quelle che a prima vista ci sembrano discriminazioni lo siano completamente, o per lo meno è probabile che ci siano delle ragioni dietro a certe organizzazioni sociali.
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Koenig.
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Probabilmente è vero che spariscono più uomini. Molti capofamiglia ad esempio spariscono perchè non riescono più a provvedere al sostentamento della famiglia. I casi più eclatanti però vengono scremati e portati anche nelle trasmissioni pomeridiano quotidiane degli altri canali della rai e mediaset. In successione i casi più discussi sono stati : Claps, Scazzi, Gambirasio e Rea. Tutte Donne. Non c'è dubbio che la Donna paghi di più gli atti violenti. Il problema è "cosa fare". Non credo che se gli/le omicidi fossero stati cresciuti a pubblicità progresso si sarebbero tenuti lontani dagli eventi delittuosi. . -
Koenig.
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Da autorevole fonte femminista risulta che nel 2004 e nel 2005 sono morte, per mano maschile, poco più di 80 persone ( tra donne e bambini ) su 60 milioni di italiani. Non c'è statistica che possa consolare i familiari delle vittime. Anche ci fosse una sola vittima su 60 milioni di Italiani questo non consolerebbe i familiari di quella vittima. Tuttavia ritengo che uno stato dove gli omicidi di donne e bambini fosse pari a zero è l'utopia di uno stato privo di criminalità o di follia omicida. Naturalmente gli omicidi sono solo la punta dell'iceberg della violenza. Al di sotto c'è ben altra violenza sommersa. Una volta accettato questo il problema è sempre lo stesso : che soluzioni vengono richieste? .
Forum LIDI (Lega Italiana per la tutela dei Diritti degli Introversi) 
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