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trux.
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QUOTE (maria rossi @ 9/7/2010, 22:07)e perchè se è tanto brutto essere maschi, non vi femminilizzate senza troppi problemi?
Se qui intendi per maschile e femminile, come immagino che sia, i modelli che la società va dettando, dovendo essere d'accordo sul fatto che entrambi sono modelli sbagliati e malati, si tratterebbe di una proposta a cui non trovo altro senso se non quello di, una provocazione? Ognuno dovrebbe cercare di essere se stesso, e i generi dovrebbero essere spogliati di tutto ciò che è superfluo dettame della società, se quindi su questi binari è avvenuto un percorso di mascolinizzazione delle donne credo che in ogni caso si sia trattato di un errore.
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.CITAZIONE (maria rossi @ 9/7/2010, 22:07)ebbene perchè la parità uomo-donna la si determina con una mascolinizzazione del femminile (che diventa anche più brutale, stronzo e disumano volendo!) e mai con la femminilizzazione del maschile??
Bella domanda.
Le donne hanno delle richieste riguardo gli uomini, i quali hanno delle richieste riguardo le donne. Le richieste femminili sono più considerate, ora come ora. Femminilizzare il maschile significa toglierlo di attrazione da parte delle donne; a che serve?
Mascolinizzare il femminile è un errore, ma è un errore dovuto alla minore considerazione e conoscenza delle richieste maschili; inoltre l'influenza delle richieste femminili si fa sentire e avviene quel fenomeno che chiamo autoreferenzialità femminile (la donna che cerca di sedurre l'uomo come se fosse una donna).. -
Koenig4.
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In effetti e' vero quello che ha scritto maria rossi. E' così perché nel saggio sono descritti prezzi diversi ma se ci fosse una sproporzione nel 'conto totale' il Dott. Anepeta lo avrebbe di sicuro osservato. Il fatto che nel forum c'è una asimmetria nella genitorialita' può avere altre spiegazioni più semplici. In effetti numericamente non siamo un campione statistico sufficiente e quindi delle fluttuazioni sono normali. Inoltre gli uomini hanno un'eta media più bassa mi sembra, fra dieci anni questa asimmetria potrebbe annullarsi. L'ipotesi che ho presentato voleva essere solo un'assist di conversazione sulla domanda iniziale di apertura del post. . -
maria rossi.
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le mie domande finali sono un pò provocatorie ma fino ad un certo punto. E' innegabile che i modelli maschile e femminle promuovono lo sviluppo e il rafforzamento di certi tratti comportamentali piuttosto che altri; è anche ovvio che ultimamente il modello femminile si sta appropriando di molti tratti fino a non molto tempo fa prettamente ed esclusivamente maschili. lo studiare, il puntare sulla realizzazione professionale, poter non avere figli o non sposarsi esprimere una certa determinazione, sicurezza ed emancipazione...prima erano "qualità" ad appannaggio esclusivo dell'uomo ma non della donna: chi fino a 30/40 anni fa non stava nel ruolo assegnato della moglie-madre-angelo del focolare e della famiglia finiva commiserata zitella, suora, puttana o rinchiusa in manicomio.
ora si può fare altrimenti, per fortuna. l'inico problema è che ora che le donne possono agire comportamenti maschili senza apparente biasimo o dissenzo sociale, ricalcano anche nelle degenerazioni tali comportamenti. quindi possono interiorizzare a tal punto la mentalità corrente (storicamente maschile, neoliberale e cattolica, insieme!) creando delle aberrità vere e proprie.e spesso sono ciniche, competitive, carrieriste, squali, senza scrupoli come e più degli uomini ma questo va attribuito al modello dominante di uomo realizzato e vincente che la nostra società promuove non a delle perversità femminili congenite. siamo tutti persone e se viviamo in un sistema malato ci ammaliamo tutti, ognuno con le sue specificità.
quello che mi preme dire e ribadire è che la tanto sbandierata parità fra i sessi la si da per assodata solo e soltanto perchè alle donne è concesso quello che prima era esclusivamente dato al maschile ma non viceversa!!! perchè qualità caratteriali come attenzione all'altro dedizione, sensibilità e cura con cui noi ragazze veniamo cresciute non vengono trasmesse anche ai maschietti? perchè non c'è la gara a fare i maestri alla materna con i bambini piccoli e invece gli uomini si cominciano a vedere nella scuola solo all'università e ogni tanto alle superiori come professori? perchè i lavori di cura, l'economia domestica non sono saperi e patrimoni che vi interessa acquisire e rivalutare? perchè acquisire dei tratti femminili vi dovrebbe rendere meno affascinanti? chi l'ha detto? e poi, se pensate che vi rispecchino perchè avete tanti problemi ad agirli punto e basta? perchè il modello del macho, dell'uomo virile vi perseguita e tanto lo criticate tanto lo vorreste incarnare con tutte le vostre forze! perchè avere qualità femminili ancora oggi equivale ad essere deboli, sfigati, subalterni...insomma non uomini con le palle vincenti, realizzati e attraenti! e allora perchè volete che le donne rimangano fedeli ad un immaginario che voi per primi evitate come la peste e al quale non attingente minimamente per manizzarvi e individuarvi?!. -
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Maria, i comportamenti derivano dai gusti dell'altro sesso. Le donne non hanno cambiato gusti, quindi per quale motivo gli uomini dovrebbero cambiare comportamento?
Neanche gli uomini non hanno cambiato gusti, ma le donne se ne sono fregate, dando vita a conseguenze molto negative, di cui noi introversi soprattutto, stiamo pagando caro.. -
Koenig4.
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L'emancipazone femminile e' sacrosanta e giusta. La promozione dell'uguaglianza può solo favorire tutte le diversità. Le pressioni per scalare le vette sono dovute al fatto che per accedere ai piani bassi porte chiuse non ce ne sono. . -
trux.
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CITAZIONE (maria rossi @ 10/7/2010, 11:42)le mie domande finali sono un pò provocatorie ma fino ad un certo punto. E' innegabile che i modelli maschile e femminle promuovono lo sviluppo e il rafforzamento di certi tratti comportamentali piuttosto che altri; è anche ovvio che ultimamente il modello femminile si sta appropriando di molti tratti fino a non molto tempo fa prettamente ed esclusivamente maschili. lo studiare, il puntare sulla realizzazione professionale, poter non avere figli o non sposarsi esprimere una certa determinazione, sicurezza ed emancipazione...prima erano "qualità" ad appannaggio esclusivo dell'uomo ma non della donna: chi fino a 30/40 anni fa non stava nel ruolo assegnato della moglie-madre-angelo del focolare e della famiglia finiva commiserata zitella, suora, puttana o rinchiusa in manicomio.
ora si può fare altrimenti, per fortuna. l'inico problema è che ora che le donne possono agire comportamenti maschili senza apparente biasimo o dissenzo sociale, ricalcano anche nelle degenerazioni tali comportamenti. quindi possono interiorizzare a tal punto la mentalità corrente (storicamente maschile, neoliberale e cattolica, insieme!) creando delle aberrità vere e proprie.e spesso sono ciniche, competitive, carrieriste, squali, senza scrupoli come e più degli uomini ma questo va attribuito al modello dominante di uomo realizzato e vincente che la nostra società promuove non a delle perversità femminili congenite. siamo tutti persone e se viviamo in un sistema malato ci ammaliamo tutti, ognuno con le sue specificità.
quello che mi preme dire e ribadire è che la tanto sbandierata parità fra i sessi la si da per assodata solo e soltanto perchè alle donne è concesso quello che prima era esclusivamente dato al maschile ma non viceversa!!! perchè qualità caratteriali come attenzione all'altro dedizione, sensibilità e cura con cui noi ragazze veniamo cresciute non vengono trasmesse anche ai maschietti? perchè non c'è la gara a fare i maestri alla materna con i bambini piccoli e invece gli uomini si cominciano a vedere nella scuola solo all'università e ogni tanto alle superiori come professori? perchè i lavori di cura, l'economia domestica non sono saperi e patrimoni che vi interessa acquisire e rivalutare? perchè acquisire dei tratti femminili vi dovrebbe rendere meno affascinanti? chi l'ha detto? e poi, se pensate che vi rispecchino perchè avete tanti problemi ad agirli punto e basta? perchè il modello del macho, dell'uomo virile vi perseguita e tanto lo criticate tanto lo vorreste incarnare con tutte le vostre forze! perchè avere qualità femminili ancora oggi equivale ad essere deboli, sfigati, subalterni...insomma non uomini con le palle vincenti, realizzati e attraenti! e allora perchè volete che le donne rimangano fedeli ad un immaginario che voi per primi evitate come la peste e al quale non attingente minimamente per manizzarvi e individuarvi?!
Ma scusa maria, prima dici che la donna si è mascolinizzata e questo l'ha resa aberrante, poi dici che l'uomo dovrebbe femminizzarsi, ed io infondo le vedo come aberrazioni in entrambi i casi.
Se si pensa che non vi è stata parità in questo senso non si dovrebbe fare come dici per rimediare (che scusami ma sembra una soluzione di stampo vedicativo, un invertimento delle posizioni), e che supporta sempre i soliti modelli della società, se si vuole risolvere il problema dei generi secondo me, quello che si dovrebbe fare è eliminarli i modelli, in modo che ognuno possa essere quello che è.
Se invece continuiamo a proporli allora probabilmente si continuerà a parlare di vantaggi, svantaggi e non ne verremo mai a capo.. -
josephinebaker.
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"se si vuole risolvere il problema dei generi secondo me, quello che si dovrebbe fare è eliminarli i modelli, in modo che ognuno possa essere quello che è." è esattamente quello che io intendevo dire. . -
maria rossi.
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ma quando si parla di femminilizzazione non si intende mica scimmiottare una donna ma fare propri dei tratti della personalità che il maschile ha sempre espulso e rigettato da se relegandoli al femminile. vi fissate sui termini ma non rispondete alla domanda! le donne hanno assunto dei modi di fare un tempo prettamente maschili e possono farlo inmanira altretanto aberrante e allora? siamo tutti esseri umani e possiamo tutti disumanizzarci nell'abbracciare certi valori, certi comportamenti, dov'è la contraddizione? non rispondete alla domanda, comunque! perchè certe qualità o certi ambiti del sapere o del relazionarsi agli altri gli uomini non li rivendicano?
e poi ancora con questa storia dell'eliminare i modelli? cosa ve lo impedisce? i modelli ci sono sempre stati e sempre ci saranno è umano, è un bisogno umano basterebbe sapere che ci sono e cominciare a rapportarcisi in maniera consapevole e critica non subirli solamente, passivamente. abbiamo bisogno di modelli, di tipologizzazioni altrimenti non ci sapremmo muovere nell'infinità della vita e degli stimoli che riceviamo ma questo non vuol dire che non ci si possa rapportare ad essi in maniera più libera, creativa, indipendente! non sono entità assolute, dogmi inamovibili, macigni inamovibili...li possiamo assumere in parte, rigettare, mischiare, sovvertire, che problema c'è? il problema sorge quando li abbiamo csì tanto interiorizzati da non renderci conto che siamo i primi a pretendere di conformarcisi e non viviamo bene il fatto che per alcuni aspetti ci stiano stretti, cosa che ci obbligherebbe a prendere iniziativa, ad essere originali, diversi, innovativi...ma ce la facciamo addosso e ce la prendiamo con la società, con il mondo con gli estroversi, con le donne , con gli uomini....tutte mezze verità. scusate ma io la vedo così.. -
Koenig4.
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Solo due parole. Talvolta io stesso non sono tenero con le donne. Per fare un'esempio vedo una tizia che posteggia male e dico : vedi non sa posteggiare l'auto perché e' una donna! Sono luoghi comuni antifemministi ( come attenuante ho spesso un'umorismo cinico alla Berlusconi ). Quando penso che sono introverso e che in me alberga il senso di giustizia universale allora ne sono certo, la pari dignità e uguaglianza della donna e' fuori discussione e la nascita del femminismo e la sua attuale vitalità e' stata ed e' una conquista non solo per le donne ma per l'intera comunità umana. Pazienza, se poi non sanno posteggiare 
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trux.
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Ti rispondo, facendoti notare come probabilmente ti stai rivolgendo alle persone sbagliate. CITAZIONE (maria rossi @ 10/7/2010, 11:42)perchè acquisire dei tratti femminili vi dovrebbe rendere meno affascinanti? chi l'ha detto? e poi, se pensate che vi rispecchino perchè avete tanti problemi ad agirli punto e basta? perchè il modello del macho, dell'uomo virile vi perseguita e tanto lo criticate tanto lo vorreste incarnare con tutte le vostre forze!
Io non ho un filo di muscolo, tutte le volte che mi sono ritrovato insieme a delle ragazze che mi piacevano sono stato timido, impacciato e ho fatto fatica a dire qualsiasi cosa, non mi propongo certo di fare cose rischiose anzi... insomma non sono ne virile ne macho, ne provo ad esserlo.CITAZIONE (maria rossi @ 10/7/2010, 11:42)a perchè volete che le donne rimangano fedeli ad un immaginario che voi per primi evitate come la peste e al quale non attingente minimamente per manizzarvi e individuarvi?!
A me e a quanto ho capito leggendo qui credo sia una caretteristica un pò degli introversi maschi, piacciono le donne mascoline, intraprendenti, forti, sicure di sè. E poi: E' proprio quello a cui prima stavo auspicando, il cambiamento dell'immaginario femminile! Lo scenario che vedi credo che almeno qui non esista, casomai il contrario.CITAZIONEi modelli ci sono sempre stati e sempre ci saranno è umano, è un bisogno umano basterebbe sapere che ci sono e cominciare a rapportarcisi in maniera consapevole e critica non subirli solamente
Io non parlavo di eliminare del tutto i modelli, perchè probabilmente un modello di persona è necessario per la società, e non ne sono neanche sicuro, comunque quello di cui parlavo era l'eliminazione dei modelli diversi per generi diversi, cioè la causa dei problemi che ne nascono, se poi devono restare chi decide quali debbano essere? Certo che possiamo rapportarci ad essi in maniera libera ed espressiva, non esistono leggi che ce lo vietano, esiste però lo stigma sociale che colpisce e continuerà a colpire, se i modelli restano questi, particolarmente i maschi introversi e chi in generale se ne distacca.
Aggiungo quindi che il tuo interlocutore dovrebbe essere il maschio estroverso, non noi maschi introversi.. -
josephinebaker.
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"il problema sorge quando li abbiamo così tanto interiorizzati da non renderci conto che siamo i primi a pretendere di conformarcisi e non viviamo bene il fatto che per alcuni aspetti ci stiano stretti, cosa che ci obbligherebbe a prendere iniziativa, ad essere originali, diversi, innovativi...ma ce la facciamo addosso e ce la prendiamo con la società, con il mondo con gli estroversi, con le donne , con gli uomini....tutte mezze verità. scusate ma io la vedo così."
SANTE PAROLE!!!. -
maria rossi.
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nemici non ne ho, davvero. o se ce l'ho, i più insidiosi sono quelli interni e non tanto quelli esterni. il maschio estroverso sarà pure il maschio che replica più facilemente il tipo maschio, forte, virile, un pò maschilista ecc.ecc. ma il maschio introverso non è abbastanza onesto nell'ammettere che non gli è facile inventarsi e incarnare qualcos'altro. lo stigma sociale, si certo è un problema, un peso, un condizionamento... ma se hai tanto chiaro nella mente che sarebbe giusto diventare ognuno quello che è, aldilà delle aspettative altrui, direi che poco ce ne dovrebbe importare di cosa promuove il senso comune. e praticare altre vie, magari più faticose,rischiose ma questo è. prima ci facciamo i conti e lo accettiamo, prima ne trarremo qualche giovamento per noi e per la società in cui viviamo. non possiamo individuarci senza questo sforzo, questo è il prezzo da pagare per noi. prendere o lasciare, che fare? lal ega è nata anche per questo: per darsi una mano, nel condividere uno sforzo comune, nell'aiutarsi ad andare oltre e non tanto nel commiserare il mondo estroverso in cui viviamo. . -
trux.
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CITAZIONE (maria rossi @ 10/7/2010, 22:52)nemici non ne ho, davvero. o se ce l'ho, i più insidiosi sono quelli interni e non tanto quelli esterni. il maschio estroverso sarà pure il maschio che replica più facilemente il tipo maschio, forte, virile, un pò maschilista ecc.ecc. ma il maschio introverso non è abbastanza onesto nell'ammettere che non gli è facile inventarsi e incarnare qualcos'altro. lo stigma sociale, si certo è un problema, un peso, un condizionamento... ma se hai tanto chiaro nella mente che sarebbe giusto diventare ognuno quello che è, aldilà delle aspettative altrui, direi che poco ce ne dovrebbe importare di cosa promuove il senso comune. e praticare altre vie, magari più faticose,rischiose ma questo è. prima ci facciamo i conti e lo accettiamo, prima ne trarremo qualche giovamento per noi e per la società in cui viviamo. non possiamo individuarci senza questo sforzo, questo è il prezzo da pagare per noi. prendere o lasciare, che fare? lal ega è nata anche per questo: per darsi una mano, nel condividere uno sforzo comune, nell'aiutarsi ad andare oltre e non tanto nel commiserare il mondo estroverso in cui viviamo.
Per quanto posso cerco di fregarmene di cosa dice il senso comune. Non lo so se mi commisero o meno, ma come introverso oltre a lavorare su me stesso, sento sempre la spinta a mettere sotto giudizio la società ed il mondo, perchè auspico un mondo più giusto. E per quanto ho letto qui, oltre le cose che hai citato, la Lidi non nasce solo per lavorare sugli introversi ma anzi e sopratutto per cambiare la società, eliminare lo stigma e cambiare i modelli. Una cosa non esclude l'altra.. -
maria rossi.
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il modo migliore di cambiare la società è cambiare se stessi, essere il cambiamento che si vorrebbe. combattere lo stigma? non è evitarlo camuffandosi o aspettare che venga eliminito per sempre ma abitarlo, starci, tenerselo per ribaltarlo e dimostrare che c'è dignità nell'essere difformi, alieni, non-idonei... che rivendichiamo a fare diritti per tutti anche per chi viene considerato sfigato, inferiore, difettato se scappaiamo anche noi da queste categorie? nella storia non ci fosse stato qualche "reietto" venuto a bussare alla porta dei "normali" rivendicando il diritto di essere rispettato, compreso e accettato per quello che era la storia dell'umanità non avrebbe mai fatto i grandi salti di umanizzazione che spesso ha fatto. i cambiamenti, le rivoluzioni nascono e si portano avanti sulla pesse, con la faccia scoperta, testimoniando le proprie ragioni, andando oltre il proprio tempo, altrimenti si parla solo di astrazioni, di rivoluzioni culturali ideali...servono persone che ribaltino le gerarchie, che credano di avere diritto di essere rispettati per quello che sono, qualsiasi cosa siano senza aspettare che il mondo sia pronto ad accettarli. e per farlo non bisogna fare nulla di eclatante o di eroico ma solo(si fa per dire) de-colonizzarsi la mente e le emozioni. tutto il resto vien da sè, lo si porterà addosso, e il cambiamento lo si testimonierà senza nemmeno sapere di farlo. .
Quando si è oppressi dalla diversitàpossibilità evolutive dell'introverso |
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