Introversi e impegno politico-civle

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  1. Ember
     
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    Bisogna mettersi in una condizione di essere attivi e non passivi. Se io a un ideale ci tengo, faccio il possibile per difenderlo, non sarò mai un leader ovviamente ma mi piace essere dietro le quinte per capire come si svolgono le cose. Infatti non partecipo mai ai "grandi movimenti" ma piuttosto organizzo le cose nel mio piccolo, cercando di coinvolgere e informare la gente. Oppure mi dedico al volontariato e vedo coi miei occhi dove va a finire il lavoro che sto facendo.
     
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  2. Allonsanfan
     
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    CITAZIONE (Diogene W @ 18/4/2012, 12:38) 
    Vorrei interessarmi decisamente di più alla politica, ma la verità è che non riesco a non pensare alla quantità abnorme di informazioni nascoste all'audience e quindi mi sembra pressoché inutile cercare di capirci qualcosa(o peggio di discuterci). Schierarsi poi è ridicolo: e su quale base? Pensi davvero di sapere che cosa sta succedendo?

    Ammiro chi ha un forte impegno politico, ma se ci provo mi sento una pedina. Credo che sia per il fatto che la folla mi spaventa. :unsure: è così difficile arrivare ad un giudizio obiettivo quando sei immerso in tante voci. No riuscirei a marciare in una manifestazione, mi sembrerebbe costantemente di essere usata per qualche meschino e complesso piano per far arricchire i soliti poteri forti, è più forte di me, anche se la manifestazione fosse in favore delle donne o degli handicappati. Non sai mai chi dall'alto ha deciso cosa e perché.

    Così nel mio piccolo non ho mai fatto molto. La mia unica partecipazione attiva alla mia scuola è stata quando ho scritto un articolo di critica all'ipocrisia generale. Almeno se sei tu contro tutti hai meno possibilità (si spera) di essere manovrato da qualcuno che si aspettava la tua "mossa".

    Forse sono un tantino paranoica :D

    Secondo me le critiche generalizzate aiutano enormemente di più i poteri "malvagi", perché si attiva un meccanismo "tutti colpevoli tutti innocenti" dove prevalgono i più cinici manovratori. Preferisco di gran lunga le critiche mirate ai singoli individui. Secondo me è possibile, informandosi, capire chi manovra cosa, sopratutto ora che abbiamo internet a disposizione. Schierarsi non è ridicolo perché, ad aver voglia di cercarle, è possibile sollevare il tappeto e reperire la quantità abnorme di notizie che, come fai giustamente notare, viene nascosta dalla tv. Anzi, a pensarci bene, il 90% delle informazioni che servono per capire il mondo è disponibile alla cittadinanza per legge, solo che uno deve alzarsi e andarsele a prendere, non le trova certo in prima pagina. E' incredibile quello che si può scoprire spulciando le determine affisse all'albo pretorio del proprio municipio.
    Anche a me viene spesso il timore di essere manovrato, ma me ne faccio una ragione, preferisco rischiare di sbagliare.

    CITAZIONE (alexey86 @ 14/4/2012, 12:16) 
    Io seguo poco la politica anche perchè sono per la dittatura illuminata e quindi utopistica ma penso che sia la via migliore per quanto impraticabile. Io disprezzo la politica perchè, imho, è tutto un leccaculaggio per accaparrare voti e basta.

    Questa non l'ho mai capita, la dittatura illuminata anche se illuminata è sempre una dittatura, che costringe la gente a obbedire, allora utopia per utopia, non è più bella la democrazia illuminata? In molti tirano fuori il desiderio di un principe capace e illuminato, ma quasi nessuno invoca istituzioni repubblicane funzionanti.
     
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  3. alexey86
     
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    Ma è più facile che ci sia un illuminato che 60 milioni no? E poi se sono costretto a fare delle cose che mi danno vantaggi nel tempo chemmefrega? La democrazia illuminata non funzionerebbe uguale perchè tante teste=tante idee=tanti casini
     
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    CITAZIONE (Diogene W @ 18/4/2012, 12:38) 
    Vorrei interessarmi decisamente di più alla politica, ma la verità è che non riesco a non pensare alla quantità abnorme di informazioni nascoste all'audience e quindi mi sembra pressoché inutile cercare di capirci qualcosa(o peggio di discuterci).

    E' la mia stessa sensazione.
    Nel mio puzzle, ho attaccato troppi pochi pezzi, per capire il soggetto del disegno.
     
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  5. Diogene W
     
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    Secondo me le critiche generalizzate aiutano enormemente di più i poteri "malvagi", perché si attiva un meccanismo "tutti colpevoli tutti innocenti" dove prevalgono i più cinici manovratori. Preferisco di gran lunga le critiche mirate ai singoli individui.

    In linea teorica hai assolutamente ragione, anzi, l'abitudine di generalizzare ormai si sa che è una di quelle specifiche di noi italiani. Il problema viene dal fatto che quando si entra in questioni sociali, il "singolo individuo" in un certo senso sparisce perché (questa però è la mia personale sensazione) si identifica con il giudizio che il resto delle persone danno di lui. Il che significa che è difficile capire se si sta criticando l'individuo o l'idea che di quell'individuo si è fatta tutta il resto della gente. Per dirla in brebe, è ancora possibile vedere un personaggio politico per com'è? o non è più credibile che in realtà il contesto sociale l'abbia deformato e continui a farlo per precisi motivi di interesse?

    CITAZIONE
    Secondo me è possibile, informandosi, capire chi manovra cosa, sopratutto ora che abbiamo internet a disposizione. Schierarsi non è ridicolo perché, ad aver voglia di cercarle, è possibile sollevare il tappeto e reperire la quantità abnorme di notizie che, come fai giustamente notare, viene nascosta dalla tv. Anzi, a pensarci bene, il 90% delle informazioni che servono per capire il mondo è disponibile alla cittadinanza per legge, solo che uno deve alzarsi e andarsele a prendere, non le trova certo in prima pagina. E' incredibile quello che si può scoprire spulciando le determine affisse all'albo pretorio del proprio municipio.

    Sinceramente non capisco come sia possibile. Non è tanto ottenere le informazioni, quanto riuscire a capirne l'uso che se n'è fatto. L'informazione non è mai qualcosa di netto, e non è mai singola, è un'ampia rete che va a sotterrare questioni complicate, spesso morali, cause e motivazioni che non sono in grado di cogliere ecc ecc Se finisse lì, all'informazione (sparo a caso) "Berlusconi agiva ricattato dai cinesi", potrei capire. Ma se non so (e materialmente non posso sapere) le circostanze e tutto quello che sta dietro all'informazione, io continuo a sentirmi stupida nel tentare di avere una mia opinione su questo o su quell'altro.

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    Anche a me viene spesso il timore di essere manovrato, ma me ne faccio una ragione, preferisco rischiare di sbagliare.

    E non c'è dubbio che fai benissimo. Ma io non ci riesco. Lo stesso andare a votare mi mette in una posizione molto scomoda, mi sembra che qualsiasi cosa possa fare sia già stata prevista da qualcuno. E detesto non prendere una posizione sensata, so che posso nuocere di più non facendo che facendo. -_-
     
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  6. slightly_mad
     
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    Io non ho mai seguito la politica e non la seguirò mai.In primis perchè io ci vedo solo un gran numero di persone super pagate che nel ruolo di "politico" ci sguazzano senza fare il proprio dovere.Già di per se l' idea che tutta questa gente che governa faccia la bella vita mentre tra il popolo c'è chi non arriva a fine mese per me non è accettabile.Vuol dire che il meccanismo non funziona,è marcio.Poi adesso con tutte le storie che saltano fuori,di miliardi che i parlamentari rubano ai loro stessi partiti mi viene davvero il voltastomaco...Gente egoista che più soldi ha e più ne vuole...Sarà che è il mio essere introverso a farmi essere così drastico ma non sono cose che accetto.Non entrerei mai in politica ...Troppo marciume. Fosse per me tornerei alla monarchia...Ovviamente a patto che il re sia io :D
     
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  7. Diogene W
     
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    Ma è più facile che ci sia un illuminato che 60 milioni no? E poi se sono costretto a fare delle cose che mi danno vantaggi nel tempo chemmefrega? La democrazia illuminata non funzionerebbe uguale perchè tante teste=tante idee=tanti casini

    Sono convinta che andiamo in quella direzione (una dittatura, poi si spera che sia "illuminata"). Ha detto bene chi parla di "crisi della democrazia". Ma, a differenza di te, non credo nel concetto di per sé, ma nella sua importanza adesso, al giorno d'oggi (e in tutti i tempi passati in cui la situazione era simile).
     
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  8. alexey86
     
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    Il grosso limite della democrazia è il popolo: se fa cagare la popolazione, la democrazia fa schifo uguale :/
     
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  9. Allonsanfan
     
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    CITAZIONE (Diogene W @ 18/4/2012, 16:25) 
    Sinceramente non capisco come sia possibile. Non è tanto ottenere le informazioni, quanto riuscire a capirne l'uso che se n'è fatto. L'informazione non è mai qualcosa di netto, e non è mai singola, è un'ampia rete che va a sotterrare questioni complicate, spesso morali, cause e motivazioni che non sono in grado di cogliere ecc ecc Se finisse lì, all'informazione (sparo a caso) "Berlusconi agiva ricattato dai cinesi", potrei capire. Ma se non so (e materialmente non posso sapere) le circostanze e tutto quello che sta dietro all'informazione, io continuo a sentirmi stupida nel tentare di avere una mia opinione su questo o su quell'altro.

    Secondo me è possibile giungere non dico alla verità, quanto ad una buona approssimazione della verità perché alla fine certe dinamiche si assomigliano un po' tutte, 2+2 tende a fare 4 e tanto più sono "grandi" le questioni tanto più la conclusione più probabile è quella di buon senso. Secondo me conoscere la storia aiuta tantissimo in questo senso perché anche se cambia le tecnologia gli uomini sono sempre gli stessi. Poi, per riprendere l'esempio su berlusconi, sulla politica estera non esistono solo quotidiani e tv, ma anche libri e stampa specializzata che consentono di giungere veramente vicino alla verità.
    Poi la cosa più incredibile di tutto questo è che la verità è una ed è incontestabile, solo che non si può scrivere, perché non ci sono le prove. Il trucco sta nel conoscere gente "del giro". Esempio: se il direttore di un'azienda obbliga a fare sesso con lui tutte le sue dipendenti, questa cosa può rimanere impunita e inattaccabile per giornali e magistratura per decenni se nessuno lo denuncia pubblicamente. Ma le sue dipendenti, i suoi vicini di casa, i parenti dei suoi dipendenti, gli amici dei parenti, questa cosa la sanno benissimo sin dall'inizio. Lo stesso per tutti i delitti che in televisione sembrano irrisolti e che durano per anni e magari ai processi finiscono per assoluzione, se si parla in confidenza con un poliziotto che faceva le indagini molto probabilmente questo potrà indicare il colpevole con esattezza e con altrettanta esattezza spiegherà perché questi è sfuggito alla condanna. Per me questo è un motivo in più per "mettersi in gioco" perché frequentando gli ambienti e vivendoli, si acquisiscono infinitamente più informazioni.

    CITAZIONE (alexey86 @ 18/4/2012, 16:14) 
    Ma è più facile che ci sia un illuminato che 60 milioni no? E poi se sono costretto a fare delle cose che mi danno vantaggi nel tempo chemmefrega? La democrazia illuminata non funzionerebbe uguale perchè tante teste=tante idee=tanti casini

    Tanto una qualsiasi persona, per quanto illuminata, se gli metti sotto mano un potere totale perde l'illuminazione, è fisiologico. Per democrazia illuminata non intendo 60 milioni di persone illuminate, ma un sistema studiato così bene da consentire il confronto tra di esse e produrre risultati ottimali. A partire da una popolazione che fa cagare, come dici tu, una democrazia illuminata dovrebbe riuscire a farla ragionare. Per me la democrazia occidentale è comunque abbastanza "illuminata" di per se perché tutto sommato ha dato risultati migliori di qualsiasi dittatura. Ma sto andando off topic.
     
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  10. Nicola.
     
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    CITAZIONE (Diogene W @ 18/4/2012, 12:45) 
    CITAZIONE
    Fai bene ad essere sospettosa, ma è anche a forza di non reagire che il popolo si fa soggiogare, quindi è bene discriminare ;)

    4

    Sì, ma come? Più informazione? spesso è impossibile arrivare a una visione abbastanza lucida su questi argomenti :hmm.gif:

    beh un buon inizio sarebbe cercare di evangelizzare gli altri in quello che tu credi giusto. cercare di aprire gli occhi agli altri. anche se non pensi di avere una visione abbastanza lucida, qualche idea che hai esposto su è invece è abbastanza chiara.
    in generale penso che se le persone si rendessero conto di come la politica non da certezze, sarebbe già un grosso passo avanti per distruggere e ricostruire

    purtroppo la rivoluzione non credo sia roba per noi, noi siamo più individualisti incompresi :rolleyes:
     
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  11. Diogene W
     
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    Secondo me è possibile giungere non dico alla verità, quanto ad una buona approssimazione della verità perché alla fine certe dinamiche si assomigliano un po' tutte, 2+2 tende a fare 4 e tanto più sono "grandi" le questioni tanto più la conclusione più probabile è quella di buon senso. Secondo me conoscere la storia aiuta tantissimo in questo senso perché anche se cambia le tecnologia gli uomini sono sempre gli stessi. Poi, per riprendere l'esempio su berlusconi, sulla politica estera non esistono solo quotidiani e tv, ma anche libri e stampa specializzata che consentono di giungere veramente vicino alla verità.
    Poi la cosa più incredibile di tutto questo è che la verità è una ed è incontestabile, solo che non si può scrivere, perché non ci sono le prove. Il trucco sta nel conoscere gente "del giro". Esempio: se il direttore di un'azienda obbliga a fare sesso con lui tutte le sue dipendenti, questa cosa può rimanere impunita e inattaccabile per giornali e magistratura per decenni se nessuno lo denuncia pubblicamente. Ma le sue dipendenti, i suoi vicini di casa, i parenti dei suoi dipendenti, gli amici dei parenti, questa cosa la sanno benissimo sin dall'inizio. Lo stesso per tutti i delitti che in televisione sembrano irrisolti e che durano per anni e magari ai processi finiscono per assoluzione, se si parla in confidenza con un poliziotto che faceva le indagini molto probabilmente questo potrà indicare il colpevole con esattezza e con altrettanta esattezza spiegherà perché questi è sfuggito alla condanna. Per me questo è un motivo in più per "mettersi in gioco" perché frequentando gli ambienti e vivendoli, si acquisiscono infinitamente più informazioni.

    Credo che il punto sia che io non mi sento di scindere l'informazione di per sé (chiamata anche verità) dal giudizio dato su quell'informazione. Il succo è sempre che appena noi riceviamo un'informazione quella va ad assumere un "ruolo" all'interno della nostra testa, o meglio della nostra realtà. Normalmente noi non guardiamo l'informazione, ma guardiamo la realtà attraverso quell'informazione. Ed è qui che io mi blocco. è il classico giochino dell'essere convinti di trarre un giudizio dalla realtà, mentre si trae una realtà da un giudizio.

    Vedere la realtà sociale simil-obiettivamente per me sarebbe un vero miracolo ^_^

    CITAZIONE
    in generale penso che se le persone si rendessero conto di come la politica non da certezze, sarebbe già un grosso passo avanti per distruggere e ricostruire

    E chi ci riesce. Le persone non cercano altro che scuse per litigare, la politica ormai vale più come argomento di conversazione che come utile strumento per risolvere i problemi di convinvenza civile.

     
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  12. Allonsanfan
     
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    CITAZIONE (Diogene W @ 18/4/2012, 20:25) 
    Credo che il punto sia che io non mi sento di scindere l'informazione di per sé (chiamata anche verità) dal giudizio dato su quell'informazione. Il succo è sempre che appena noi riceviamo un'informazione quella va ad assumere un "ruolo" all'interno della nostra testa, o meglio della nostra realtà. Normalmente noi non guardiamo l'informazione, ma guardiamo la realtà attraverso quell'informazione. Ed è qui che io mi blocco. è il classico giochino dell'essere convinti di trarre un giudizio dalla realtà, mentre si trae una realtà da un giudizio.

    Vedere la realtà sociale simil-obiettivamente per me sarebbe un vero miracolo ^_^

    Non credo di aver capito.
    Ok non esiste la verità assoluta, ma esiste una cosa che possiamo ragionevolmente, con buona approssimazione, chiamare realtà oggettiva; anche se nessuno, su questo sono d'accordo, sarà mai obiettivo al 100% e sarà influenzato dalla sua visione del mondo, però, una volta fissato quello che è il nostro sogno (es: mondo non inquinato), possiamo utilizzare i dati a disposizione per esprimere un giudizio sui vari fatti che accadono del mondo: Bush diceva che l'aumento dell'effetto serra è una cavolata e che possiamo tranquillamente continuare a bruciare petrolio a tutto spiano e radere al suolo le foreste, greepeace diceva che invece dobbiamo smettere di usare petrolio e salvare gli alberi, chi ha ragione? Beh non mi pare difficile, uno si informa in vari modi, e scopre agilmente che gli scienziati che hanno fornito i dati a bush sono stati pagati dalle imprese petrolifere. Ok, può essere che in realtà quegli scienziati sono stati rigorosissimi, però, utilizzando un pochino di buonsenso, e pensando a come funziona la natura umana, possiamo tranquillamente supporre che le ricerche pubblicate dagli scienziati di bush sono fumo negli occhi. Quindi da un dato grosso modo oggettivo trae un giudizio soggettivo, perché se uno per caso vorrebbe vedere la terra distrutta vedrebbe in modo positivo le pur false ricerche degli scienziati amici del petrolio.
     
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  13. Diogene W
     
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    CITAZIONE
    Ok non esiste la verità assoluta, ma esiste una cosa che possiamo ragionevolmente, con buona approssimazione, chiamare realtà oggettiva; anche se nessuno, su questo sono d'accordo, sarà mai obiettivo al 100% e sarà influenzato dalla sua visione del mondo, però, una volta fissato quello che è il nostro sogno (es: mondo non inquinato), possiamo utilizzare i dati a disposizione per esprimere un giudizio sui vari fatti che accadono del mondo: Bush diceva che l'aumento dell'effetto serra è una cavolata e che possiamo tranquillamente continuare a bruciare petrolio a tutto spiano e radere al suolo le foreste, greepeace diceva che invece dobbiamo smettere di usare petrolio e salvare gli alberi, chi ha ragione? Beh non mi pare difficile, uno si informa in vari modi, e scopre agilmente che gli scienziati che hanno fornito i dati a bush sono stati pagati dalle imprese petrolifere. Ok, può essere che in realtà quegli scienziati sono stati rigorosissimi, però, utilizzando un pochino di buonsenso, e pensando a come funziona la natura umana, possiamo tranquillamente supporre che le ricerche pubblicate dagli scienziati di bush sono fumo negli occhi. Quindi da un dato grosso modo oggettivo trae un giudizio soggettivo, perché se uno per caso vorrebbe vedere la terra distrutta vedrebbe in modo positivo le pur false ricerche degli scienziati amici del petrolio.

    Di per sé hai assolutamente ragione. Voglio dirti quello che a me viene istintivamente da pensare (e teniamo il tuo esempio per comodità):
    1) c'è sempre almeno 1% di possibilità che l'effetto serra in realtà non esista. è vero, il mio buonsenso dice l'opposto, ma la razionalità supera il buonsenso e mi lascia sempre un margine di dubbio. Quindi rifletto: e se per pura follia non esistesse, perché io penso di sì? Perché ne vedo materialmente le conseguenze(surriscaldamento globale: stagione più calde e imprevedibili ecc ecc). Ma la mente vede ciò che vuole vedere e io in più non avrei le conoscenze per spiegare ciò che vedo in un'altra maniera diversa da quella che mi è stata "inculcata". Posso andare a cercarmi analisi fatte da esperti, libri, internet, ma chi mi accerta che non faccia tutto parte di un progetto costruito da non so chi per motivi sconosciuti e in realtà tutto è esasperato e punta ad una direzione? Le leggi della società vanno ben al di là della mia comprensione. L'effetto serra lo conosco perché è stato obiettivamente "pubblicizzato" (l'ho anche studiato a scuola). Mi chiedo: perché è stato pubblicizzato? Perché vogliono convincere le persone a comportarsi in modo ecologico per la cura del pianeta. Certo però che non sarebbe la prima "catastrofe" che mette in allarme il modo per possibili interessi di denaro (es influenza aviaria: non è che era solo una montatura/esasperazione costruita dai media per fa vendere meno polli? e quindi alla fin fine una manovra per stracciare la concorrenza? non so chi quando come perché, però io i dubbi me li faccio sempre).

    Quello che ho detto finora è pura fantasia, sia chiaro. Ma spesso ciò che io considero fantasia nel mio piccolo, è realtà nel resto del mondo. Mi tengo sempre sul chi vive, è il minimo che posso fare per sopravvivere.

    2)Tenendo come vera l'esistenza dell'effetto serra, Bush l'ha negata per far quadagnare le imprese petrolifere. Reazione normale: che stronzo marionetta succiasoldi. Poi faccio lo stesso ragionamento che ho fatto prima: perché io sono "contro" Bush o penso che abbia fatto una cacchiata? Chi vorrebbe che io pensassi questo? E perchè? Che lui abbia detto e fatto ciò che ha detto e fatto, okay, è un dato di fatto. Ma le sue motivazioni reali possono anche essere diverse da quelle che io immagino(e perché immagino queste motivazioni? chi e cosa me le ha inculcate? La gente intorno a me è davvero così intelligente da fidarmi della loro scissione vero-falso?) Non è finita qui: qual è realmente il potere del presidente degli Usa? So che non è poi così libero di quello che tutti pensano, è sempre all'interno di un sistema governativo e, più ancora, di una vasta rete di interessi (non solo suoi personali e di quelli che lo hanno votato, ma di persone che non sopporta ma che non può evitare di soddisfare magari per far sì che il paese non crolli). è davvero lui che voleva dire e fare ciò che ha detto e fatto?

    Solo la presenza di questa serie di dubbi sulla figura effettiva di Bush, inizia a farmi tribolare su tutto il resto. Come ho detto, le informazioni non sono mai sole. E come faccio a smentire davvero qualcosa? Internet mi fa ottenere un'info che non è mai ben contestualizzata, mentre parlare con qualcuno o leggere un saggio mi dà un'info un po' troppo contestualizzata (diventano troppe le variabili in gioco, a partire da chi ho davanti e perché pensa questo).

    Sia chiaro: il tuo atteggiamento è fortemente più costruttivo de mio e che io devo incominciare a partecipare più attivamente alla vita di questo pazzo mondo. Io non voglio la verità 100%, come te voglio un'approssimazione, ma non mi sembra di esserci neanche vagamente vicina. E io non agisco finché non sono moderatamente sicura di non fare una cazzata
     
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  14. vivatruffaut
     
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    Diogene, sei la persona più paranoica del mondo :DD
     
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  15. Allonsanfan
     
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    D:
    In effetti, sei un pochino paranoica. Però secondo me il tuo ragionamento non è razionale, anzi è totalmente irrazionale, perché se una cosa è vera al 99%, è più razionale fidarsi. Quando dici "la razionalità supera il buonsenso" secondo me dovresti dire "il timore di essere manipolata supera il buonsenso" perché la razionalità imporrebbe l'azione e imporrebbe di correre dei rischi, perché è come si dice un "rischio calcolato". La razionalità misura i pro e i contro, e alla fine giunge alla conclusione che è meglio rischiare piuttosto di non fare niente, invece nel tuo caso le emozioni cozzano con la razionalità e la sovrastano.

    Penso comunque che in ogni caso la scelta di impegnarsi in senso politico-civile nasca sempre da considerazioni emotive, mai da considerazioni razionali, è una questione di passione, e come per tutti gli hobby ognuno di noi ha delle passioni specifiche e diverse dagli altri.
     
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52 replies since 6/4/2011, 23:21   906 views
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