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davide.proietti.
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Concordo con Serena, Francesco e Ilaria
Non prendevo in considerazione la questione introversione/neonazifascismo perché qua volevo parlare di introversione e ideali di sinistra. In quel caso credo che la maggior parte dei neonazifascisti sia composta da introversi che hanno subìto molto e che rispondono allo schifo del mondo con una presa di posizione elitaria volta a far piazza pulita della feccia, peccato che identificano la feccia in altri oppressi dimenticando il loro passato da oppressi, perché ora possono loro farla pagare, a chi? Al "negro" che non gli ha fatto niente...
Per quanto riguarda la domanda quotata da Serena, io condivido quello che ha detto, quando dal piano ideale si passa a quello della militanza reale ci si scontra con ambienti che hanno molto poco a che fare con gli ideali che millantano e con comportamenti che rasentano il fascismo (machismo, troiettismo, individualismo spinto). Così si potrà vedere un tizio pompato in una posa da super-uomo dire che si sta parlando in un'assemblea anti-sessista o una tizia che, dopo aver inneggiato all'anti-fascismo urla menamo ai fasci regà!
Per non parlare di una raverina che una volta disse (in un video su youtube) a dei suoi amici "vendicateve eh, vedete de non fa i froci" (il che riassume l'anti-sessismo e l'anti-fascismo di cui sopra in una frase sola...)
Beh, qui per tornare alla questione sollevata da Aletta che tante persone di sinistra quando parlano si capisce che non capiscono un cazzo.
Beh ma qui si parlava di ideali, non di umani che li incarnano che, in quanto umani, soggetti all'ansia esistenziale, alla paura della precarietà e della finitezza, alle mistificazioni della coscienza che fa carte false (evidentemente i tizi da me su citati credono davvero di essere antisessisti, antifascisti ecc... sono in buona fede, nella prova dei fatti però - dove l'inconscio la fa da padrone - il loro vero comportamento scappa fuori) e allora si torna al post di Serena e a quelli di Ilaria che concordavano col mio, non si tratta di spirito di corpo, si tratta di un'evidenza lapalissiana, ossia, facciamo una tabellina
Senso di giustizia spiccato (intro) - Giustizia sociale, rivuluzione (ideali sx)
Sensibilità ed empatia marcate (Intro) - Sensibilità alle sofferenze dei diversi
e/o degli oppressi (ideali sx)
Propensione alla riflessione associata a creatività (intro)-Produzione delle innumerevoli opere filosofiche e artisticheche estrinsecano gli ideali di
solidarietà e giustizia riassumbili nel retorico ma vero slogan "un altro mondo è possibile" (critica allo status quo vigente in vista della costruzione di un mondo migliore)
Mettiamoci anche che Marx era notevolmente introverso e che le idee di sinistra derivano da lì...
Ora, poi si può anche negare l'esistenza della luce del sole per dare contro tout court a quelli che la affermano, ciò non toglie che il sole continua a brillare lo stesso.
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innerlight.
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Tutto il costrutto di Marx è basato su una critica a Smith in cui entrambi ignoravano tutto il costrutto economico-filosofico precedente basato sulla scuola di Salamanca. Smith fu sostanzialmente un ignorante, che creò un polpettone chiamandolo la "Ricchezza delle Nazioni" un tomo immenso, dispersivo, incoerente, confuso, pieno di affermazioni vaghe e ambigue, ricco di profonde contraddizioni. In tale tomo Smith si arroga l'idea che l'uomo sua capace di dare un valore oggettivo ai beni e che tale valore sia immutabile ignorando completamente quanto scritto nei secoli precedenti da :de Covarrubias y Leyva, Davanzati, Galiani, Saravia de la Calle, Bernardino da Siena, Pietro Olivi, de Molina, Castillo de Bovadilla, Juan de Lugo, de Azpilcueta, Childenius, Cantillon, Turgot, Bastiat a tutti questi scrittori-filosofi-economisti era chiaro che “il valore e il prezzo di un prodotto erano determinati prima di tutto dalla sua utilità soggettiva nelle menti dei consumatori e, in secondo luogo, dalla relativa scarsità o abbondanza del bene in questione”. La Critica voltagli da Marx e Engels è basata appunto sulla visone del valore oggettivo dei beni tutto il costrutto Marxiano della teoria del Valore funziona se e solo se le persone possono determinare oggettivamente il valore dei beni, in mancanza di tale possibilità il Pensiero del filosofo di Treviri si sbriciola, come fu di fatto sbriciolato da altri introversi quali: Carl Menger, Eugen von Böhm-Bawerk. Il pensiero socialista derivato dall'inconsistente teoria economica Marxiana ha sempre però fatto breccia nelle masse di contadini (non degli operai di Marx) vendendo loro l'idea che il paese della cuccagna si sarebbe realizzato attraverso la dittatura del proletariato che si è verificata in numerosi stati al mondo quali l'ex-unione sovietica, con tassi di felicità tra i maggiori al mondo facilmente misurabili dall'elevato numero di suicidi presenti.
Il pensiero Marxiano ha anche dato vita più o meno direttamente alla società di massa in cui viviamo oggi, certo la società di massa che ha influenzato il XX secolo e influenza il XXI secolo, ha portato a cambiamenti nello stile di vita delle persone dando la disponibilità di beni che prima erano appannaggio solo di un elite, ma d'altro canto ha portato anche alla creazione dell'uomo di Massa ossia dell'uomo privo di individualità (come sostenuto da Ortega y Gasset in "La Rebelion de las masas", 1930), in tale società lo stato è monopolistico e le persone vengono assemblate dallo stato in modo che esse siano statolatre come oggetti in una catena di montaggio, il dissenso viene eliminato o isolato, in tutti i paesi con una forma di governo di derivazione Marxista, quali Nazional Bolscevismo (URSS), Nazional Socialismo (DE) come sostenuto da von Mises :
“Essi importarono dalla Russia: il sistema del partito unico e il supremo potere di questo partito nella vita politica; la posizione predominante assegnata alla polizia segreta; i campi di concentramento; l’uccisione o l’imprigionamento di tutti gli oppositori; lo sterminio delle famiglie dei sospetti e degli esuli; i metodi di propaganda; l’organizzazione dei partiti affiliati all’estero e il loro impiego nella lotta contro i governi locali e nello spionaggio e nel sabotaggio; l’uso del servizio diplomatico e consolare per fomentare la rivoluzione; e molte altre cose ancora. In nessun’altra parte Lenin, Trotskij e Stalin ebbero discepoli più docili dei nazisti”, in altri stati dove l'influenza marxista-messianica era meno forte i metodi furono meno brutali. Nazisti e Comunisti, nonchè molte religioni basavano il loro potere una una presunta conoscenza superiore o sapere superiore di “natura salvifica”, possesso del Führer o del “glorioso” capo del partito. Il totalitario nazista o comunista pensa di conoscere l’ineluttabile senso della storia; crede di avere tra le mani il sommo criterio per decidere quale sia la società perfetta e quale sia la “vera” natura umana; è sicuro di sapere cosa è il bene assoluto e dove sta il male assoluto; sa quale è la razza o, rispettivamente, la classe destinata a realizzare il bene sulla faccia della terra e a dominare il mondo; si reputa capace di dirigere l’intera economia. In cui l'unica differenza tra le varie sfaccettature delle ideologie Massive sta nel nemico da combattere la casse per il comunista, la razza per il nazista, la differenza etnica per il fascista, i precedenti per l'Americano.
E la società di massa ad essere fortemente estroversa qualunque siano le idee che la muovono, la società estroversa che va a creare un pensiero paranoide Collettivo indicando in qualcuno il nemico da abbattere.
L'idea della dicotomia destra sinistra in fondo mi pare una grandissima idiozia al giorno d'oggi, poteva forse andar bene quando venne creata in cui vedeva contrapposti una casta nobiliare che deteneva il potere da secoli e la nascente borghesia liberale tale distinzione portò ad una sola cosa il periodo chiamato TERRORE, purtroppo la gente dimentica questo perché impegnata a seguire come una belante pecora la statua di un idolo di plastica e celluloide elettrificata, che ci parla attraverso una scatola 'magica' presente in ogni casa.
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SerenaOliver.
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Sinceramente non capisco quest'ultimo intervento.
La teoria marxiana non è solo economica, ma anche politica e quindi riguardante l'individuo. E poi si stava parlando degli ideali di sinistra e del loro rapporto con l'introversione... boh.
Non credo che qui nessuno difenda l'unione sovietica, né sia stalinista. Il comunismo è diverso dallo stalinismo, è proprio un altro discorso che non c'entra niente con l'idea che Marx aveva del comunismo. Citare poi chi dice che Trotskij si era fatto amico i nazisti è decisamente fuori luogo, visto che Trotskij venne assassinato, e da Stalin in poi ci fu addirittura il reato di trotskijsmo, e moltissime persone vennero mandate nei campi. Questo non c'entra assolutamente nulla col comunismo come Marx l'aveva concepito.
Tuttavia si deve specificare che il PCI in Italia con Togliatti fu amico di Stalin, per questo ora il nostro Paese fondamentalmente non ha un'opposizione, perché tutti gli ex PCI, confluiti poi nei vari partitucoli, si sono formati sulla scuola del partito-chiesa PCI, che era peggio della DC. Ma mi fermo qui perchè mi piace tanto la Storia e potrei diventare logorroica
questo per dire che il vero comunismo è stato secondo me nella storia interpretato da Gramsci, Trotskij, e pochi altri, per parlare solo di Russia e Italia.
Dire che la società in cui viviamo oggi l'ha indirettamente o meno creato Marx è una cosa abbastanza sbagliata, visto che la società odierna è nata con la televisione, praticamente, come scrisse bene Pasolini.
Comunista è chi difende i diritti dei più emarginati, a mio avviso. Al di là di tutto. Poi possiamo parlare per ore, ma alla fine il punto sempre quello è.. -
LordDrachen.
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Senso di giustizia spiccato (intro) - Giustizia sociale, rivuluzione (ideali sx)
Sensibilità ed empatia marcate (Intro) - Sensibilità alle sofferenze dei diversi
e/o degli oppressi (ideali sx)
Propensione alla riflessione associata a creatività (intro)-Produzione delle innumerevoli opere filosofiche e artisticheche estrinsecano gli ideali di
solidarietà e giustizia riassumbili nel retorico ma vero slogan "un altro mondo è possibile" (critica allo status quo vigente in vista della costruzione di un mondo migliore)
senso di giustizia (Intro) -> legalità (ideale di dx)
sensibilità alle sofferenze dei diversi e oppressi (Intro) -> comunitarismo (nouvelle droite)
propensione alla riflessione associata (intro) -> critica allo status quo esistente: terze vie, comunitarismo, bioregionalismo,
localismo, antimodernismo, decrescita (più associata alla dx che alla sx).
diciamo che cambiando il punto di osservazione cadono i preconcetti. ^^
p.s. secondo Marx tutta la storia ruota intorno all'economia.. -
SerenaOliver.
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CITAZIONEsenso di giustizia (Intro) -> legalità (ideale di dx)
sensibilità alle sofferenze dei diversi e oppressi (Intro) -> comunitarismo (nouvelle droite)
propensione alla riflessione associata (intro) -> critica allo status quo esistente: terze vie, comunitarismo, bioregionalismo,
localismo, antimodernismo, decrescita (più associata alla dx che alla sx).
La legalità non è un ideale di destra, è l'ordine un ideale di destra, che non ha niente a che vedere con la legalità.
La decrescita è un valore di destra? Ma che scherziamo? Ma se il capitalismo è la massima espressione della crescita!
Io innanzi tutto parlerei di destrE e non di destrA, perché ce ne sono di vari tipi.
Tutte, in ogni caso, vanno a scapito di qualcuno, come ho già scritto, e secondo me se un introverso prendesse coscienza di quanto male fa agli altri queste discriminazioni di destra, bè, non vi aderirebbe.
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davide.proietti.
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senso di giustizia (Intro) -> pestaggi a gogo(dx)
sensibilità alle sofferenze dei diversi e oppressi (Intro) -> olocausto, razzismo ecc...(dx)
propensione alla riflessione associata a creatività (intro) -> critica allo status quo esistente:sterminare ogni feccia "negra ebrea e frocia" beh e per la creatività Tolkien il magnifico (dx)
p.s. secondo Hitler tutta la storia ruota intorno alla razza ariana, secondo Mussolini alle faciolate che se faceva colle sue donne pingui e zinnone mentre mandava un paese allo sfacelo
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LordDrachen.
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la destra non è mica solo il capitalismo, che è anzi un centro-destra-liberale.
ed il produttivismo è tanto marxista quanto capitalista.
quindi non diciamo sciocchezze.
cmq se volete il mondo dell'introverso di sinistra, prb vostro.. -
davide.proietti.
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per quanto riguarda la questione di introversi e sinistra, a me effettivamente è sempre sembrato che gli introversi tendenzialmente si avvicinassero più a quell'orientamento, anche senza saperlo magari.
voglio dire, non è necessario che uno si ispiri proprio a una corrente come dire "di partito" e che quindi dica "ah, io seguo la politica e sono di X", però poi parlandoci ci si accorge che dai discorsi che fa praticamente è di sinistra.
forse perchè quello è l'orientamento volto alle idee di giustizia, futuro migliore, rispetto universale per gli altri, ecc. che sono comunque caratteristiche degli introversi.
poi vabbè per i motivi più svariati uno può abbracciare le ideologie più disumane, però credo che di fondo, un introverso in pace con sè stesso condivida un'ideologia di sinistra.
Quoto al massimo ed è secondo me, quello che solleva Ilaria, un aspetto importante della questione. Cioè che ci sia un sentire di sinistra anche magari pre-ideologico pre-presa di posizione. Molti introversi ho sentito che mi dicevano che prima di informarsi, di studiare, di scoprire quindi il marxismo e di aderirvi ideologicamente o attivamente, certe cose le avevano sempre pensate, sulla disuguaglianza di diritti, di condizioni, sulla disumanizzazione dell'umano che si è prodotta col capitalismo ecc...
Tanto più che, senza entrare nel merito specifico della dottrina marxista ma considerandola nel suo messaggio-base, ossia che ogni uomo dovrebbe riuscire ad evolversi, umanizzarsi e creare un'umanità diversa, più giusta, più libera (in senso proprio: di scegliersi la vita, di studiare e vivere oltre che fare gli schiavi, non la libertà di comprarsi l'IPOD o l'IPAD com'è adesso), un'umanità dove i rapporti fossero umani, se ci pensate bene, è o no questo tipo di umanità un'umanità più a misura di introverso?
La rivoluzione culturale che propugna la LIDI è o no una rivoluzione marxista in senso ampio, non considerando il capitale o altro, ci sono stati tanti altri marxisti dopo Marx.
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.l'intellettuale di sinistra più importante (nonché capo del PCI) in Italia è stato Antonio Gramsci, che era affetto da visibile neotenia, nonché da invincibile tigna e in ultima analisi da dolcissima introversione
Urka! Ha la mia faccia!
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Mi pare che Anepeta dica nel Saggio che solitamente l'introverso si butta su posizioni politicamente estremiste o a dx o a sx. . -
SerenaOliver.
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CITAZIONEla destra non è mica solo il capitalismo, che è anzi un centro-destra-liberale.
ed il produttivismo è tanto marxista quanto capitalista.
quindi non diciamo sciocchezze.
No, il marxismo è l'analisi del produttivismo capitalista. Il capitalismo senza produttivismo non esisterebbe più. E' qui la differenza. Hai ragione, la destra non è solo capitalismo. C'è la destra sociale, per esempio, che promuove un'idea di Stato molto simile, superficialmente, a quella marxista. Peccato che però dica alle donne "stai a casa e fai figli", che a loro assegni tutti i lavori di cura e di gestione della casa, mentre il comunismo nel tempo ha incrociato in parte il femminismo e ha capito che ciò produceva sofferenza nelle donne, e che i lavori di cura dovrebbero essere ripartiti tra i sessi, al di là dei sessi.CITAZIONEper quanto riguarda la questione di introversi e sinistra, a me effettivamente è sempre sembrato che gli introversi tendenzialmente si avvicinassero più a quell'orientamento, anche senza saperlo magari.
voglio dire, non è necessario che uno si ispiri proprio a una corrente come dire "di partito" e che quindi dica "ah, io seguo la politica e sono di X", però poi parlandoci ci si accorge che dai discorsi che fa praticamente è di sinistra.
forse perchè quello è l'orientamento volto alle idee di giustizia, futuro migliore, rispetto universale per gli altri, ecc. che sono comunque caratteristiche degli introversi.
poi vabbè per i motivi più svariati uno può abbracciare le ideologie più disumane, però credo che di fondo, un introverso in pace con sè stesso condivida un'ideologia di sinistra.
Quoto al massimo ed è secondo me, quello che solleva Ilaria, un aspetto importante della questione. Cioè che ci sia un sentire di sinistra anche magari pre-ideologico pre-presa di posizione. Molti introversi ho sentito che mi dicevano che prima di informarsi, di studiare, di scoprire quindi il marxismo e di aderirvi ideologicamente o attivamente, certe cose le avevano sempre pensate, sulla disuguaglianza di diritti, di condizioni, sulla disumanizzazione dell'umano che si è prodotta col capitalismo ecc...
Tanto più che, senza entrare nel merito specifico della dottrina marxista ma considerandola nel suo messaggio-base, ossia che ogni uomo dovrebbe riuscire ad evolversi, umanizzarsi e creare un'umanità diversa, più giusta, più libera (in senso proprio: di scegliersi la vita, di studiare e vivere oltre che fare gli schiavi, non la libertà di comprarsi l'IPOD o l'IPAD com'è adesso), un'umanità dove i rapporti fossero umani, se ci pensate bene, è o no questo tipo di umanità un'umanità più a misura di introverso?
La rivoluzione culturale che propugna la LIDI è o no una rivoluzione marxista in senso ampio, non considerando il capitale o altro, ci sono stati tanti altri marxisti dopo Marx.
condivido pienamente le vostre opinioni, perché non è che uno nasce con la tessera, ma sa a chi si sente più vicino sin dal momento in cui inizia a studiare, informarsi, eccetera...
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Terzapersona.
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Peccato che però dica alle donne "stai a casa e fai figli", che a loro assegni tutti i lavori di cura e di gestione della casa, mentre il comunismo nel tempo ha incrociato in parte il femminismo e ha capito che ciò produceva sofferenza nelle donne, e che i lavori di cura dovrebbero essere ripartiti tra i sessi, al di là dei sessi.
Ripartiti come legge divina mi sembra una forzatura, bisognerebbe lasciare la massima libertà alle inclinazioni individuali, io ad esempio fossi sposato con figli preferirei mille volte stare tutto il giorno a casa a spazzare, cucinare e badare i bambini, vada lei a cacciare nella giungla.
Se lo penso io che sono un uomo, probabilmente lo penseranno anche tante donne.
Quanto al dx/sx ... boh idealmente vedo più gli introversi come battitori liberi e non è detto che l'empatia si debba per forza esprimere nella sfera politica. Potrebbe anche solo esprimersi nel privato quotidiano e avere magari idee politiche abbastanza dure. Perchè la politica è numeri, astrazione e probabilità, e la probabilità è sempre molto crudele.
Infine se non ricordo male Anepeta afferma che il primo passo da fare per l'introverso bambino d'oro (l'archetipo dell'introverso di sinistra secondo me) è liberarsi dell'eccessiva empatia verso i propri genitori e in generale la famiglia, concetto che forse può essere esteso anche alla dimensione sociale. Che gli introversi siano più di sinistra quindi la ritengo corretta come affermazione, ma non so quanto conveniente per gli stessi introversi.. -
davide.proietti.
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Che gli introversi siano più di sinistra quindi la ritengo corretta come affermazione, ma non so quanto conveniente per gli stessi introversi.
Quando l'ossessione per il profitto prodotta dal capitalismo con tutto ciò che si porta appresso: menefreghismo verso le minoranze (introversi compresi) che sono solo impicci al guadagnare-guadagnare, rapidità, cultura dell'apparire, avere senza essere e tante altre amenità, quando quest'ossessione per il profitto cesserà (e questo è uno degli ideali del marxismo, abattere il sistema capitalistico) forse si avrà un mondo più a misura di introverso, dove riflettere non sia inutile perché non porta guadagno, dove ci si possa prendere del tempo per produrre cose di qualità e per avere rapporti umani veri che abbiano come fine (e non come mezzo) l'altro umano, non cose di filigrana fruscianti e sporche come le coscienze di chi usa poi gli umani come mezzi (o risorse se preferite) per giungere a un bel bunga bunga in allegria.
Bunga bunga eh bunga bunga eh 
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Terzapersona.
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forse si avrà un mondo più a misura di introverso, dove riflettere non sia inutile
Riflettere è utile ADESSO semplicemente perchè ci sono questioni e problemi su cui riflettere. E' in un mondo perfetto che è inutile riflettere.
Siamo bambini no? E i bambini dopo aver costruito qualcosa la smontano anche con violenza per costruire qualcos'altro e non annoiarsi.
Gli stessi introversi saranno i primi a distruggere le magnifiche sorti progressive che alcuni inseguono.. -
davide.proietti.
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Ok hai ragione
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