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SerenaOliver.
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Vabbè, scusa, @Terzapersona, allora secondo te non ha senso sperare, riflettere, studiare, informarsi... tanto è tutto un gioco, no?
E il precariato?
E a chi come me tolgono i lettorati di lingua (fondamentali se studi lingue), perchè i soldi per l'università non ci sono magicamente più?
E a chi accorpano i corsi di laurea?
E a chi accorpano le facoltà?
E chi perde il lavoro a cinquant'anni, e si deve reinventare la vita?
E chi non avrà una pensione?
E chi ce l'ha ma deve andare a raccattare gli avanzi dei mercati della mattina sotto il sole di mezzogiorno, perché con cinquecento euro al mese non ce la fa?
E chi è disabile e non ha strutture per condurre una vita normale?
E chi vorrebbe poter sognare?
E chi vorrebbe stare meglio, sapere che nella società anche se non corri a mille, non fai una vita studio-lavoro-mangia-dormi4ore-studio-lavoro-mangia-dormi4ore, anche se non sei così, comunque vali qualcosa?
E chi vorrebbe poter mettere al mondo dei figli?
E chi non vorrebbe proprio metterli al mondo?
Lottare per un mondo migliore è semplicemente conferire a tutti la possibilità di scegliere di sé, e ora in questa società non è possibile, ancor meno se sei introverso.
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Terzapersona.
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"cari fratelli, lascio tali questioni mondane a uomini più vigorosi" ... . -
davide.proietti.
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Vabbè, scusa, @Terzapersona, allora secondo te non ha senso sperare, riflettere, studiare, informarsi... tanto è tutto un gioco, no?
E il precariato?
E a chi come me tolgono i lettorati di lingua (fondamentali se studi lingue), perchè i soldi per l'università non ci sono magicamente più?
E a chi accorpano i corsi di laurea?
E a chi accorpano le facoltà?
E chi perde il lavoro a cinquant'anni, e si deve reinventare la vita?
E chi non avrà una pensione?
E chi ce l'ha ma deve andare a raccattare gli avanzi dei mercati della mattina sotto il sole di mezzogiorno, perché con cinquecento euro al mese non ce la fa?
E chi è disabile e non ha strutture per condurre una vita normale?
E chi vorrebbe poter sognare?
E chi vorrebbe stare meglio, sapere che nella società anche se non corri a mille, non fai una vita studio-lavoro-mangia-dormi4ore-studio-lavoro-mangia-dormi4ore, anche se non sei così, comunque vali qualcosa?
E chi vorrebbe poter mettere al mondo dei figli?
E chi non vorrebbe proprio metterli al mondo?
Lottare per un mondo migliore è semplicemente conferire a tutti la possibilità di scegliere di sé, e ora in questa società non è possibile, ancor meno se sei introverso.
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LordDrachen.
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No, il marxismo è l'analisi del produttivismo capitalista. Il capitalismo senza produttivismo non esisterebbe più. E' qui la differenza. Hai ragione, la destra non è solo capitalismo. C'è la destra sociale, per esempio, che promuove un'idea di Stato molto simile, superficialmente, a quella marxista. Peccato che però dica alle donne "stai a casa e fai figli", che a loro assegni tutti i lavori di cura e di gestione della casa, mentre il comunismo nel tempo ha incrociato in parte il femminismo e ha capito che ciò produceva sofferenza nelle donne, e che i lavori di cura dovrebbero essere ripartiti tra i sessi, al di là dei sessi.
l'alternativa marxista al capitalismo è un'altra forma di produttivismo, collettivista, ma pur sempre progressista e produttivistica.
quello che sfugge al marxismo, quanto al capitalismo è l'idea di comunità e tradizione, elementi
cruciali nella felicità dell'individuo che mai esiste scollegato dal contesto.
felicità anche per gli introversi.
ma a parte questo.... un introverso di destra qui dentro non sarebbe ben accetto?. -
houccisoilariadusieleièrisorta.
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ma certo (che sarebe ben accetto). che c'entra? . -
francescoburich.
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E' molto molto bello quello che hai detto Serena. Un caro saluto. . -
star***.
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Anche se uno si scontra, ho amici d'infanzia a cui voglio molto bene che sono di destra! Non per questo penserei mai di abbandonarli, perchè sono persone che stimo molto. Ciao . -
SerenaOliver.
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Grazie Francesco, un saluto a te. 
Star, anch'io ho amici di infanzia mooolto a destra (tipo lega, destra di storace e compagnia bella), e non ci sono più amica non perchè io sia di sinistra e basta, ma semplicemente perchè se non sei etero e di "razza padana", sei finito.
Ecco, io non solo ho lasciato il mio paese d'origine in lombardia, e si sono sentiti in qualche modo traditi, ma poi sentire certi discorsi contro chi non è etero, e contro chi non è del nord... proprio no. Detto ciò, @Lord Drachen, certo che sei ben accetto, l'importante è rispettare gli altri (questo non vuol dire che lo scontro deve essere escluso per forza, lo scontro è normale, sano, e democratico!).
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LADINTJ.
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Star, anch'io ho amici di infanzia mooolto a destra (tipo lega, destra di storace e compagnia bella), e non ci sono più amica non perchè io sia di sinistra e basta, ma semplicemente perchè se non sei etero e di "razza padana", sei finito.
Scusa l'intromissione, ma forse una certa ristrettezza di idee ha a che vedere più con l'educazione familiare e con l'ignoranza che con la politica.
Sarà un mio limite, ma certi non riesco nemmeno a considerarli degni della parola partito e devo dire che conosco anche gay che li votano.
Avete detto anche parecchie cose interessanti, ma in questa discussione continua a infastidirmi un certo pressapochismo.. -
SerenaOliver.
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CITAZIONEScusa l'intromissione, ma forse una certa ristrettezza di idee ha a che vedere più con l'educazione familiare e con l'ignoranza che con la politica.
Sarà un mio limite, ma certi non riesco nemmeno a considerarli degni della parola partito e devo dire che conosco anche gay che li votano.
Avete detto anche parecchie cose interessanti, ma in questa discussione continua a infastidirmi un certo pressapochismo.
Veramente la Lega Nord campa su questa ignoranza, eppure è un partito, che sta in Parlamento e in Senato e pure nel Consiglio dei Ministri, e si fa le leggi, e se B. ha la maggioranza è grazie a loro, per cui diciamo che l'ignoranza in questione è parecchio determinante. Nel femminismo spesso si dice "il personale è politico"... quant'è vero! Sia in senso negativo che positivo.
Alla faccia del pressapochismo della discussione, leggevo questo, che voglio riportarvi, tratto da Star Male di Testa, capitolo 1 "Dare i numeri", di Anepeta.
"Alcuni cautamente, ma da tempo, propongono di affiancare al fatidico PIL (...), L'indice della Salute Sociale, che tiene conto, oltre a quello che hanno, di come le persone stanno. La proposta stenta ad essere accolta. Primo, perchè, accogliendola, occorerebbe riconoscere come un dato di fatto che, dalla metà degli anni '70, in Occidente i due indici si sono divaricati: il PIL si è raddoppiato, l'indice della salute sociale dimezzato.
Secondo, perchè, dopo il crollo del muro di Berlino, il trionfo del sistema capitalistico diventerebbe una sorta di vittoria di Pirro se si riconoscesse che esso, almeno al di là di un certo sviluppo, è pericoloso per la salute menatale. Terzo, perchè, se il sistema è bacato, il baco lo camuffa bene: l'avere continua ad affascinare la gente, mentre dell'essere non gliene frega niente a nessuno. (....) I nipotini di Pangloss (riferimento al Pangloss di Voltaire, i "nipoti" sono i capitalisti, n.d.S.) sono insomma i sostenitori del sistema, di cui vantano i pregi minimizzando i difetti. Tra questi c'è per l'appunto la crescita dello SMT (Star Male di Testa, n.d.S.), la cui neutrlizzazione ideologica è affidata soprattutto agli psichiatri, sacerdoti della sacra normalità.
(....)
Un leggero incremento dello SMT è inconfutabile, ma, secondo i panglossini, si può spiegare in termini semplici, evitando le strumentalizzazioni dei catastrofisti - ex comunisti e criptocomunisti - i quali, di fronte alla vittoria definitiva del capitalismo, lo utilizzano come un patetico griamldello per tentare di dimostrare che esso impone, in termini psicologici, un prezzo esorbitante da pagare sull'altare del benessere e dello sviluppo illimitato. La vita, come ha scoperto Darwin, è una lotta per l'esistenza che non può premiare tutti."
Ecco perchè secondo me c'è una relazione tra introversione e sinistra, intesa quest'ultima come rivendicazione del diritto a credere che un mondo diverso è possibile.. -
LADINTJ.
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Ecco perchè secondo me c'è una relazione tra introversione e sinistra, intesa quest'ultima come rivendicazione del diritto a credere che un mondo diverso è possibile.
Pure chi vota Lega o Storace crede che un mondo diverso "sarebbe possibile", ovviamente secondo il loro canone...
Sarà che io pur votando a sinistra da sempre, provengo da una famiglia dove la sezione del PCI era come la parrocchia e mio zio era il "prete", per cui di cazzate negli anni ne ho sentite sparare veramente tante.
Conosco gente che vota Vendola e che poi nei fatti si comporta come i peggio leghisti Triveneto e quindi a quel punto che differenza fa dove mettono il voto?
P.s. Conosco bene quel testo del Dott. Anepeta e mi piace molto. -
maria rossi.
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Non sono d'accordo, penso che chi è di destra non pensa che un mondo diverso sia possibile ma solo che il presente ed attuale andrebbe bene e che se non va è perchè non si rispettano le regole, non si è severi, non si fanno rispettare i diritti e i doveri di ciascuno, non si prendono decisioni dure e intransigenti contro chi sbaglia mentre chi è di sinisitra pensa a sistemi alternativi a quello esistente perchè vi intravede dei nodi sistemici, strutturali ingiusti e contestabili. La diversità non è da poco. Poi che ci siano da tutte le parti persone mistificate e alienate che non riescono a vedere le macroscopiche contraddizioni esistenti fra quello che dicono e quello che fanno, quella è un'altra storia, trasversale nel tempo e nello spazio.
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Allonsanfan.
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senso di giustizia (Intro) -> pestaggi a gogo(dx)
sensibilità alle sofferenze dei diversi e oppressi (Intro) -> olocausto, razzismo ecc...(dx)
propensione alla riflessione associata a creatività (intro) -> critica allo status quo esistente:sterminare ogni feccia "negra ebrea e frocia" beh e per la creatività Tolkien il magnifico (dx)
p.s. secondo Hitler tutta la storia ruota intorno alla razza ariana, secondo Mussolini alle faciolate che se faceva colle sue donne pingui e zinnone mentre mandava un paese allo sfacelo
Senso di giustizia (Intro) -> rivoluzione operaia violenta e sanguinosa da migliaia di morti, che per chi la compie è "giusta" perché lotta contro gli oppressori borghesi (sx)
Sensibilità alle sofferenze dei diversi e oppressi (Intro) -> odio contro i borghesi che opprimono gli oppressi con conseguente rinchiudimento dei suddetti nei gulag (sx)
Propensione alla riflessione associata a creatività (intro) -> ideazione di un uomo nuovo, un uomo socialista, da creare eliminando (fisicamente) quello vecchio (Pol Pot) (sx)
A me pare che la differenza tra destra e sinistra stia, alla fine, tutta nella matrice ideologica di base: nella destra è irrazionale, nella sinistra è razionale.
L'estrema irrazionalità è follia, ma l'estrema razionalità è disumana (Pol Pot, come diceva Tiziano Terzani, non era banalmente pazzo. Aveva una sua idea precisa con delle basi idealistiche e razionali. E nonostante ciò ha compiuto il terzo genocidio del novecento).
Nessuna matrice è buona a priori. Secondo me sarebbero necessarie entrambi.
Per quanto mi riguarda considero marxismo l'ideologia politica più inutile e dannosa nella storia dell'umanità.
Basta dare un'occhiata alla storia: i marxisti, quando vestivano i panni di capi di partito, sono stati come dei re mida al contrario, tutto ciò che toccavano è stato rovinato.
Molti pensatori marxisti (tipo marx e gramsci), avevano un pregio, erano dei grandissimi analisti e studiosi e avevano una profonda capacità di osservare la realtà studiandone le contraddizioni, però quando dovevano passare alla parte propositiva han sempre toppato alla grande.
Guarda caso, se si studia la storia, ci si accorge che nel '900 le cose sono andate meglio esattamente in quei paesi dove i marxisti sono stati espulsi anzitempo dalla politica: citando un caso vicino, nella Germania post wwII e paesi scandinavi. L'Italia, con il partito comunista più grande d'occidente, abbiamo visto che troiaio è diventata.
Preferisco di gran lunga pensatori della sinistra non marxista come Giuseppe Mazzini, John Stuart Mill, Piero Gobetti, tutti e tre introversi (non è un caso) e tutti e tre, a mio parere, dei geni assoluti che hanno capito il mondo molto prima degli altri, senza venir cagati granché purtroppo. Il marxismo come pensiero politico novecentesco non è solo un'ideologia, si avvicina molto ad una "religione laica", prestandosi molto a strumentalizzazioni e dogmatismi. Una versione materiale del cristianesimo o dell'islamismo, capace di ottenebrare le menti alla stessa maniera dell'oppio dei popoli.
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Tra l'altro, tornando a parlare di Mazzini, lui è stato un precursore di quel pensiero identitario (in senso progressista) di cui parla lordrachen, è stato il primo a parlare di europa dei popoli.
Le sue idee nascevano da un'idea spirituale piuttosto che da un'ideologia materialista, fondendo pensiero razionale e irrazionale.
Per me mazzini era avanti di duecento anni.
Edited by Allonsanfan - 20/5/2011, 01:02. -
maria rossi.
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Solo per amor di giustizia, appunto...stiamo attenti a non assimilare Marx con il marxismo che ne è conseguito e i sedicenti marxisti (che in realtà Marx l'hanno letto ben poco ma si sono basati sulle esegesi di altri!) che hanno operato nella storia del '900. L'errore è tale e quale a quello di far equivalere la figura di Gesù con la Chiesa cattolica e tutta la sua storia e i suoi personaggi. Sono due cose diverse e bisogna ricordarlo perchè altrimenti le considerazioni storiche diventano falsate e quelle teoriche pregiudiziali.
Ho grande stima per Gobetti, come per Mazzini e Mill, personaggi dalla caratura notevole e pensatori stimolanti, però anche qui se si dovesse seguire i sillogismi che fa Allosanfan su marxismo e dittature e stragi anche il sistema liberale e capitalistico ha distrutto e massacrato civiltà intere, ha sfruttato bambini nei campi e nelle fabbriche (e se non c'erano i movimenti operai e socialisti a rivoltarsi per avere salari dignitosi, orari di lavoro umani e porre un limite di età del lavoratore, ancora ci starebbere i bambini nelle fabbriche a lavorare: e- in relatà- ci stanno solo che sono lontani dai nostri occhi e quindi ci sentiamo più buoni e migliori), ha convissuto con dittature feroci (in europa come in latino america) ha sterminato popolazioni in giro per il mondo, ha depredato popolazioni delle loro ricchezze, ha teorizzato teorie sociali inquietanti come il primato della razza o della propria civiltà sulle altre tanto quanto chiunque altro, quindi anche il sistema liberale e capitalistico non salva dall'essere disumani.
Il problema è proprio questo, i livelli vanno distinti...che nella storia anche in nome di ideali pacifici e/o di giustizia ed equità si siano perpetrate ingiustizie e violenze di esseri umani su esseri umani è innegabile ma questo deve far riflettere sulla natura umana, sui livelli di mistificazione, sul rapporto fra strutture e sovrastrutture collettive, sui processi storici che l'hanno caratterizzati, non tanto sulla validità o condivisibilità di alcuni principi e assunti di base. E penso che la proposta di Davide fosse questa, parlare e confrontarsi su questi non tanto sulla loro declinazione nella storia..anche perchè, volendo, la storia ha dimostrato quanto l'uomo, in nome dello stesso principio, abbia mostrato tanto la sua umanità quanto la sua dis-umanità. E umanità e dis-umanità non sono valori che si attivano in maniera autonoma e casuale nell'uomo (inteso come individuo e/o collettività) ma sono prodotti storici.
Che poi un Mazzini (liberale) possa essere stato meno dannoso e sanguinario di un Pol pot (dittatore rosso) tanto quanto di un Hitler, questo dovrebbe insegnare a noi tutti che le persone e il loro modo di incarnare e interpretare, tradurre nei fatti, ciò che pensano e li ispira non può essere disgiunto da un certo tasso di "umanità" e di "umanizzazione".
E qui si ripone la domanda: cosa può assicurare, aiutare, un processo di umanizzazione degli esseri umani? Quale modello culturale, sociale, economico "ideale" pensiamo possa essere il più idoneo a far nascere e crescere persone umane e umanizzate, consapevoli, libere, demistificate?Quali valori dovrebbe promuovere? Quali rapporti fra esseri umani?
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Allonsanfan.
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Solo per amor di giustizia, appunto...stiamo attenti a non assimilare Marx con il marxismo che ne è conseguito e i sedicenti marxisti (che in realtà Marx l'hanno letto ben poco ma si sono basati sulle esegesi di altri!) che hanno operato nella storia del '900. L'errore è tale e quale a quello di far equivalere la figura di Gesù con la Chiesa cattolica e tutta la sua storia e i suoi personaggi. Sono due cose diverse e bisogna ricordarlo perchè altrimenti le considerazioni storiche diventano falsate e quelle teoriche pregiudiziali.[...]
Il problema è proprio questo, i livelli vanno distinti...che nella storia anche in nome di ideali pacifici e/o di giustizia ed equità si siano perpetrate ingiustizie e violenze di esseri umani su esseri umani è innegabile ma questo deve far riflettere sulla natura umana, sui livelli di mistificazione, sul rapporto fra strutture e sovrastrutture collettive, sui processi storici che l'hanno caratterizzati, non tanto sulla validità o condivisibilità di alcuni principi e assunti di base. E penso che la proposta di Davide fosse questa, parlare e confrontarsi su questi non tanto sulla loro declinazione nella storia..anche perchè, volendo, la storia ha dimostrato quanto l'uomo, in nome dello stesso principio, abbia mostrato tanto la sua umanità quanto la sua dis-umanità. E umanità e dis-umanità non sono valori che si attivano in maniera autonoma e casuale nell'uomo (inteso come individuo e/o collettività) ma sono prodotti storici.
Appunto. Il problema è sempre il solito: gesù e il marciume della chiesa, marx e la follia dei marxisti
Personalmente sono contro TUTTE le ideologie. Perché l'ideologia è pericolosa, è rigida, è strumentalizzabile.
Il bello del liberalismo, del capitalismo e della democrazia, è che non sono affatto ideologie. Sono fenomeni nati spontaneamente.
Il mercato, lo scambio è il fenomeno più spontaneo e naturale dai tempi della preistoria.
La democrazia è nata per un caso fortuito ad Atene, il liberalismo (inteso come diritto degli individui di godere una serie di libertà) è nato come compromesso tra ceti in inghilterra.
Per tutte questi fenomeni le teorizzazioni e le filosofie sono state fatte dopo, a posteriori.
Per il marxismo invece no: l'idea è nata prima della sua applicazione pratica! E poi ci si chiede come mai nell'applicarla siano stati commessi i peggiori crimini...
Guarda caso, i principali mali dell'attuale sistema sono stati perpetrati quando questo è stato convertito in dogma: il liberismo è il dogma del libero mercato, e come tutti i dogmi ha effetti boomerang devastanti.
Però secondo me dobbiamo scindere la prassi democratico-capitalista dall'ideologia liberista.
Inoltre considero pericolose, oltre che le ideologie, tutte le religioni "rivelate" monoteiste. Infatti, chi è che fa e ha fatto le peggiori stragi in nome dell'identità religiosa? islamici, cristiani ed nel loro piccolo pure gli ebrei.E qui si ripone la domanda: cosa può assicurare, aiutare, un processo di umanizzazione degli esseri umani? Quale modello culturale, sociale, economico "ideale" pensiamo possa essere il più idoneo a far nascere e crescere persone umane e umanizzate, consapevoli, libere, demistificate?Quali valori dovrebbe promuovere? Quali rapporti fra esseri umani?
Che vuol dire esattamente far nascere persone umanizzate, consapevoli, libere, demistificate?
E se non fosse possibile far diventare l'uomo così?
E se l'uomo fosse condannato a rimanere un miscuglio incomprensibile di irrazionalità e consapevolezza a sprazzi?
Edited by Allonsanfan - 20/5/2011, 23:53.
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