Abbandonare le ambizioni terrene...

Un semplice mare calmo, e una piacevole passeggiata nel bosco.

Serve un esempio di "cosa complicata" che renderebbe "felici".

Non posso, perché l'idea della "felicità" che sto mettendo in dubbio. Anche in questo, il mondo ci ha dato uno standard.

Franz mi sa che la pensiamo nello stesso modo sopratutto per quanto riguarda la tua firma.

Ed abbi fede, segui una strada che ho già percorso e in cui sono sprofondato, uscendone con lividi e ferite.

@Franz
Con felicità intendo serenità, mi appoggio all'interpretazione del Dalai Lama che distingue i termini in felicità( serenità) e piacere(sensazione impulsiva di intensa felicità, ma effimera). COn felicità quindi intendo la felicità cronica : serenità e piacevolezza della vita.

Potrei andare a commentare frase per frase applicando la mia solita logica a cui pensate di sfuggire mentre applicate quella che io invece chiamerei la "logica della fede", che non è né più né meno razionale della mia.

Ma ritorno su una domanda più ampia: come potete credere nell'esistenza di una sola vera, piena, onesta felicità? E perché?

(...)

Anzi, mi interesserebbe capire come fai a mettere in dubbio perfino le emozioni ...

Io credo in un cammino che possa portare ad una serenità sempre maggiore... ed è un cammino che esclude sempre più il razionalizzare ogni cosa. L' essere umano non è fatto di sola ragione, tentare di convincersi che sia così non può che portare ad uno squilibrio interiore.

Non metto in dubbio le emozioni, metto in dubbio i giudizi che determinano le azioni provocate dalle emozioni. Nulla deve essere logico, ma la logica mi può spiegare il perché di un giudizio.

Fai un passo indietro.

Tu non segui la felicità (e quindi le sensazioni), tu segui la definizione di serenità e quindi di equilibrio/disequilibrio. Se sui bisogni materiali le due cose corrispondono, su quelli esistenziali non è così semplice. Ci sono tante definizioni/considerazioni/influenze ecc ecc sotto quello che dici, mentre mi sembra che tu sia convinto di seguire la tua natura e i tuoi bisogni in modo coerente e soddisfacente.

Non so se mi sono spiegata

Ci si libera dal bisogno di mangiare morendo, punto e basta, è un bisogno biologico.
Il problema è che l' uomo insegue per tutta la vita tutta una serie di bisogni che sono tutt'altro che biologici, ma indotti, frutto di condizionamenti esterni. Se ne potrebbe liberare "facilmente", ed essere già più sereno.
Questo sarebbe un gran passo in avanti, non trovi?
Certo, il problema più grosso è dato dal bisogno affettivo inappagato (e apparentemente anch'esso impossibile da appagare definitivamente) ed infatti la vera e completa serenità è, a mio avviso, sovrapponibile al concetto di auto-sufficienza del singolo individuo.

Le emozioni comportano dei giudizi che provocano delle azioni?

Prima di tutto io non seguo una definizione, seguo la mia esperienza concreta personale.

Il problema è che l' uomo insegue per tutta la vita tutta una serie di bisogni che sono tutt'altro che biologici, ma indotti, frutto di condizionamenti esterni. Se ne potrebbe liberare "facilmente", ed essere già più sereno.
Questo sarebbe un gran passo in avanti, non trovi?

Certo, il problema più grosso è dato dal bisogno affettivo inappagato (e apparentemente anch'esso impossibile da appagare definitivamente) ed infatti la vera e completa serenità è, a mio avviso, sovrapponibile al concetto di auto-sufficienza del singolo individuo.

In realtà le azioni provocate dalle emozioni sono filtrate dai giudizi. Così è espresso meglio (credo)

Non stiamo dicendo cose opposte, è solo che per me tu dimentichi che i sentimenti negativi sono parte dell'Uomo.
Quello che ci distingue dagli animali è la consapevolezza della nostra esperienzia concreta personale. La consapevolezza però comporta un uso massiccio di giudizi (e quindi di definizioni). Mi dai l'impressione di negare questa parte. Tutto qui

La restaurazione di un equilibrio è lo scopo del mondo (animali, materia, uomini...), su questo non ci piove. Però le nostre capacità intellettive ci portano ad andare più in profondità nei bisogni terra-terra e avere quest'impulso prettamente umano di superarli: ed è qui che incontriamo il disequilibrio. "Liberarsi" dal disequilibrio (che io chiamo così, ma tu puoi aver trovato un altro nome) significa dimenticarsi di cosa significa davvero essere Uomini e negare la parte umana che ti piace di meno, cioè quella che va contro alle tue aspirazioni di felicità.
La serenità è un passo avanti come è uno indietro, dipende da quanto ti dispiace essere nato Uomo invece di animale

Le conseguenze del bisogno affettivo inappagato aprirebbero un discorso lungo lungo lungo...

Quindi, un'azione provocata da un'emozione è filtrata da un giudizio. Ora ti prego di darmi un esempio pratico dell' applicazione di questo principio ...

Non stiamo dicendo nulla, a dir la verità. Tu segui il tuo filo logico, io seguo il mio ma ancora non ci incontriamo. A dir la verità mi interessavano le prime domande che ti avevo rivolto, ma ora voglio seguirti nel tuo ragionamento per capire se troviamo su qualche punto.

Ah, ecco, tu in questo caso usi "definizione" come sinonimo di "giudizio".

Quindi io sceglierei una determinata visione del mondo in base ai miei giudizi: in linea di principio ci siamo, sì.

Il fatto è che mi sembra che tu intenda la filosofia in modo "artistico", come fine a se stessa, mentre per me ha una finalità molto più pratica.

I miei "giudizi" non sono fini a loro stessi, sono stati dati in base a dei riscontri pratici nella mia esperienza personale che poi, generalizzando, applico anche agli altri. Forse posso anche sbagliare in questo, te lo concedo, ma ora direi che possiamo scendere nello specifico per confrontarci davvero.

Mi sembra ancora "filosofia artistica", fine a se stessa, gioia del pensiero che vola nel mondo dei concetti senza nemmeno tentare di toccare terra.

Liberarsi della maggior parte possibile dei bisogni fa semplicemente star meglio.

Ciò ci rende meno umani?

Allora preferisco essere meno umano con meno bisogni, piuttosto che più umano con più bisogni, dato he i bisogni fomentano la non-soddisfazione e quindi l'inquietudine.

Ma francamente il tuo concetto di "essere davvero Uomini" per me fa acqua da tutte le parti, se l'ho capito bene.

Mi pare ovvio che voglio eliminare la parte di me che va contro le mie aspirazioni di felicità,

io su me stesso ci lavoro, mica mi voglio conservare uguale per l' eternità se l' essere in un certo modo mi rende infelice.

A che scopo dovrei auto-infliggermi la sofferenza quando posso superarla, almeno in parte?

Ma tutto questo tuo discorso mi sembra andare perfino contro la tua firma:"Il compito principale nella vita di un uomo è di dare alla luce se stesso".

Tu hai ragione a dire che non ho argomentato bene, ma è anche perché se provo davvero a farlo mi alluuuungo e divento pignola Ora ci proverò un po', scusa.

Magari giudizio non è la parola giusta, perché io mi limito al semplice "impulso di sopravvivenza-->voglio uccidere qualcuno-->non lo faccio per i limiti imposti dalla società". Chiamasi banalità.
Quando parlo di giudizi, intendo (almeno credo) l'interiorizzazione dei limiti delle convenzioni sociali nel nostro modello di comportamento di tutti i giorni.

...Aspetta, quali domande?

No, purtroppo non sono sinonimi. Però credo sia connessi, ma lasciamo perdere il perché.

Vediamo se siamo d'accordo su questo, che è più preciso: tu fai un'esperienzia-->l'esperienzia ha un determinato feedback di emozioni-->mentre la tua mente incamera e ricorda le emozioni, traduce allo stesso tempo quest'esperienza su un piano razionale: in parole, poi concetti, poi "filosofie" (magari meglio detti modelli di comportamento, o regole generali). Con queste regole generali cerchi naturalmente di includere più cose possibili, e in particolare esperienze che non hai ancora vissuto. Non sono solo più feedback emotivi prodotti da un'esperienzia reale che hai fatto, quindi: diventano "giudizi" (che non sia la parola più adatta? ) che determinano esperienzie reali che non hai ancora fatto.
Quello che io ho capito del tuo filo logico (correggimi, please) è che privilegi il fatto di essere determinato dalla realtà (cioè tu fai/pensi/provi quello che la tua esperienzia ti fa fare/pensare/provare). Il che è giusto. Ma poi c'è l'altra metà di te che non è direttamente correlata alla tua esperienzia, ma a ciò che quell'esperienzia ti ha insegnato e con cui ora tenti di rielaborare le realtà possibili.
Siamo d'accordo?

No no, uso "filosofia" come "modello comportamentale" = serie di regole conscie che determinano una scelta d'azione. Assolutamente non a fine a se stessa, nè artistica: molto pratica.

D'accordissimo.

Posso sbagliarmi, ma non mi sembra di aver usato fino ad adesso il termine "filosofia" con questa accezione Se intendi la "speculazione razionale" che l'Uomo fa per "superare i suoi limiti", sì, è artistica e poco terra-terra.

Vero. Preciserei: è il liberarsi dalla consapevolezza dei bisogni che fa star meglio. Fa star meglio perché diminuiscono gli stimoli e quindi il lavoraccio del cervello nel gestirli. Motivo per cui gli "idioti" sono più tranquilli, certo.

è parte dell'Uomo cercare un equilibrio e fallire. Questo è il motivo per cui il concetto di "serenità" viene usato da gran parte delle religioni, proprio perché è un livello che "supera" la tendenza spezzetata dell'uomo. La serenità è collegata all'unità, alla completezza, alla coerenza: tutti concetti che la mente umana è naturalmente propensa a cercare (anche fisiologicamente parlando: vedesi solo il fatto che percepiamo un colore, quando invece sarebbe l'intero flusso di colori che attraversa gli oggetti ecc ecc) ma senza riuscirci pienamente.

Ok. L'inquietudine e non soddisfazione è però anche il motivo per cui tu resti in vita. Tutti noi viviamo per essere felici (ricorda che sto facendo del termine felicità un simbolo, puoi anche chiamarla serenità se preferisci, è una questione lessicale importante ma ampia, perché si collega alla cultura delle parole, alla storia ecc ecc). Ma la felicità si sviluppa dal binomio felicità-tristezza (di nuovo: chiamala insoddisfazione, angoscia, ansia, dolore, ecc). Se tu vuoi evitare la seconda parte del binomio, non avrai nessun impulso all'azione, e quindi nessun impulso alla vita (tantomeno alla serenità).
La cosa che in realtà mi dà un po' fastidio, è che tutte le persone che dichiarano di aspirare alla serenità, in realtà la intendono in termini parziali, mai effettivamente completi. Che va bene, basta che sia chiaro anche a loro

D'accordo, ma non è un concetto che mi invento o un opinione. L'uso che ne faccio è personale, sicuro, ma per il resto ti dico quello che vedi anche tu. E non è una cosa che si decide di applicare o non applicare: è la realtà. (Il mio modo di spiegarmi però lo rende sempre una specie di fantasia, questo lo so )

Ed è quello che facciamo tutti. Soltanto che io vorrei che le persone non dimenticassero che l'istinto a farlo avviene grazie ad un "attrito" (un conflitto, difficoltà, sensazione negativa ecc ecc). Tu non puoi raggiungere la serenità proprio perché l'idea di serenità si basa su quella di inquietudine: mentre la cerchi, l'hai già persa. O "la cerchi perché non ce l'hai", frase stupida ma che centra il punto.
Lo ripeto: che tu possa vivere la tua vita più serenamente, è possibile. Ma quella non è serenità/felicità/gioia ecc ecc: quello è un piccolo o grande intervento che tu fai sul tuo modello di comportamento reale + sul tuo schema comportamentale razionale che modifica alcuni dei tuoi giudizi dandoti l'impressione di essere "cambiato".

Peccato che tu non puoi cambiare (a meno che non intervengano sostanze o eventi che provocano drastici cambiamenti mentali, immagino ). Ma puoi cambiare il giudizio che tu hai su te stesso e sul mondo che ti circonda. Ed è assolutamente ok, ma non sarai sereno, sarai solo "meno stimolato".

In fatto è che non puoi superarla, puoi convincerti di superarla.
Il punto, per me, è che non fai dei cambiamenti reali, ma dei cambiamenti "illusori" che hanno la stessa valenza di quelli reali proprio per il fatto che noi non siamo animali e il nostro comportamento non si basa unicamente su reazioni alla realtà, ma su azioni (basate su processi razionali, e quindi "illusori"). "Illusori" non è la parola adatta? Metti razionali, mentali, boh.

Questo sei tu e la tua aspirazione all' "unità" Io non sto descrivendo una mia religione, io sto cercando di cogliere i circoli viziosi dell'Uomo ai quali io allegramente obbedisco

Ho argomentato un po' meglio?

Brava, alluuuuungati e sii pignola, non c'è problema.

Ok. Ma questo procedimento me lo devi applicare alla felicità, così restiamo in tema.

Sì, noi umani riusciamo a discutere anche di esperienze che non abbiamo mai provato: infatti siamo in grado di discutere riguardo al suicidio, ad esempio. Però in tutto ci vuole un "senso della misura" (soggettivo ed opinabilissimo, certo), altrimenti si fanno solo castelli in aria: altro esempio, i teenagers che si atteggiano a maestri di vita cinici e disillusi a momenti mi fanno ridere, a momenti mi nauseano.

Siamo d'accordo, tenendo però sempre presente la necessità del senso della misura.

Weltanschauung ...

Quando mi dai ragione sei adorabile.

Stiamo discutendo di serenità, felicità, emozioni, non di metodi per fare la marmellata. Quindi, magari sarò approssimativo, ma per me stiamo facendo della filosofia. Non di alto livello, ma pur sempre filosofia è. "La speculazione razionale che l' uomo fa per superare i suoi limiti" ha una finalità più concreta che artistica.

E' parte dell' uomo cercare un equilibrio.

Estendere una tale immediatezza ad altri ambiti non sarebbe male.

Io resto in vita perchè il mio cuore pompa sangue nelle vene e perchè i miei polmoni funzionano, tu non so.

L' uomo non saggio è un " cacciatore di emozioni ", l' uomo saggio è sereno. La serenità è una condizione stabile, a differenza dell' effimera felicità: la smania di azione è da persone non sagge, infatti.
Qui dovrei specificare un pò di cose, ma sono pigro e preferisco attendere le tue obiezioni ed i tuoi ragionamenti che so arriveranno sicuramente.

Serenità e felicità io le sto distinguendo nettamente in ogni occasione possibile, su questo ci dobbiamo mettere d'accordo.

Sul binomio felicità-tristezza in linea di principio ti potrei dare ragione, ma preferirei avere maggiore esperienza di vita, perchè qui vedo un pò l' ombra del castello in aria che comincia a stagliarsi. Non dico che sia sbagliato ciò che scrivi, per poter provare più momenti di felicità ci si dovrebbe mettere nella condizione di provare anche più momenti di tristezza, questo ha una logica, ma non credo ci debba essere per forza il "pareggio di bilancio" se stai cercando di affermare questo.

La mia serenità è molto parziale, ma è comunque maggiore di quella che possedevo qualche anno fa. Non sono nemmeno convinto del tutto di quanto sia auspicabile raggiungere la serenità totale (ammesso che io possa riuscirci): voglio fare ancora il "cacciatore di emozioni", perchè mi mancano un tot di esperienze che per ora mi sembrerebbero significative. Ti do fastidio scrivendo questo?

Mah, il problema è proprio che guardando "l'uomo" vediamo tutti delle cose diverse. Per me, ad esemio, liberarsi dal "disequilibrio" non è voler essere meno uomini.

Tu iper-razionalizza pure. Ma se io mi sento autenticamente "cambiato", per me l' importante è quello. E' come il verde della foglia: puoi tenermi una conferenza di un paio di giorni sulla gamma della radiazione luminosa e sulle modalità di rifrazione/assorbimento. Ciò non toglie che io vedrò una foglia verde.

No no, la supero invece, perlomeno eliminando i bisogni più "semplici" da eliminare, come scrivevo prima. Le illusioni maggiori le vedo in chi va disperatamente a caccia di "stimoli" ad ogni costo.